Dragon Ub (Sans Squee) [Douglas Menger - 3ème - SCG P9 Rochester]

OlafGrossbaf · 27 Mars 2007, 07:46:15

oui, tu peux également te démerder pour remonter pas mal de cartes en main, arrêter la boucle avec stifle et poser autant de dragon sur table que tu as de stifle puis time walk pour faire une phase de yaaaaaaaaaaah avec des gros dragons, y'a plein de kills débiles avec witness.

Thegreatgonzo · 27 Mars 2007, 12:48:34

Non, on ne peut pas stifler les come into play et les leave play abilities (sinon, je jouerais Phyrexian dreadnaught/stifle depuis longtemps) Ce ne sont pas de triggered abilities.

Edit : Ooops, après vérification, il semblerait bien que Olaf aie raison, il y a une différence entre la come into play du dreadnaught (if ~this~would come into play...) et celle du dragon (When~this~comes into play...)

~~Donc de fait, on peut facilement faire timewalk après avoir ramené 4 dragon (il suffit de cunning wisher un stifle qu'on regrowth 4 fois)~~ Arf non, il faut arrêter la boucle avant. je bois trop, et ce jeu est compliqué. :-)
Mais trois stifle au side suffisent à time walker avec 21 points de dégâts sur la table, ca reste efficace.

J'y avais jamais pensé, merci :-)

OlafGrossbaf · 27 Mars 2007, 16:35:39

si tu comptes jouer dragon, révise à fond ton explication de la boucle (même en test), car en tournoi si t'es pas capable de m'expliquer (ou a l'arbitre) comment tu me tues, ça passera jamais. Et c'est d'autant plus difficile avec un kill witness.

Mais si tu comptes jouer witness, il faut que tu le conaisses ce kil au dragon, car des fois il te reste plus que celui là (par ex true believer sur table et plus rien pour le gérer suite à une tornod). Le maximum de dragon que tu peux poser sur table est de 1 + le nombre de stifle dans ton deck en récupérant le stifle utilisé pour arrêter la boucle avec witness lors de la dernière arrivée en table de cette dernière.

belcherized · 27 Mars 2007, 17:02:09

CitationLe maximum de dragon que tu peux poser sur table est de 1 + le nombre de stifle dans ton deck en récupérant le stifle utilisé pour arrêter la boucle avec witness lors de la dernière arrivée en table de cette dernière.

LOL, c'est incaptable Dragon :mrgreen:!
C'est le genre de phrase qui me fait me rappeler pourquoi j'ai jamais joué et je jouerais jamais ce deck.
Sinon pour ton explication Laurent, je te crois sur parole :mrgreen:!

Quelle misère Dragon, faut réviser et faire du part-coeur avant d'aller à un tournoi ;)

vivleskors · 27 Mars 2007, 18:58:12

En fait les deux cartes qui me donnent envie de jouer dragon c'est bazaar et squee (ya necro accessoirement :)). L'interet de squeeless me parait limité, quitte a jouer un deck de ce genre, autant jouer long. Par ailleurs la moins grande dependance a bazaar (le meilleur argument pour jouer ca plutot que dragon avec squee) n'est pas forcement un bon motif puisque ya un magus qui vient de sortir.

fury · 04 Avril 2007, 18:16:25

Citation de: Thegreatgonzo le 27 Mars 2007, 02:24:23
L'idée est de mettre son deck au cimetière pendant le loop (BoB, read the runes). Ensuite, pour stopper le loop, l'enchantement revient en ciblant non pas le dragon mais le witness. Quand il arrive en jeu, regrowth non pas sur cunning wish (un simple true believer vous empêche alors de tuer l'autre), mais sur necromancy, qui cible un dragon. Le loop reprend, mais on regrowth une carte par iteration, ce qui permet de disposer d'autant de bounce, de contre que nécessaire pour ensuite cibler 30 fois sl'adversaire avec son ancestral recall.

Dans le meta actuel, witness sert peu. Le kill au witness est véritablement overkill, dans la mesure où une fois que tu réanimes, tu as gagné. L'enjeu est de passer un réanim de façon sûre en neutralisant toutes les hates à Dragon. Si l'adversaire a des bounces/sword/extirpate, tu joues xantid. S'il entre rootmaze, tu tues à la meneuse. S'il joue tormod's, tu joues stifle, etc.

Thegreatgonzo · 05 Avril 2007, 11:55:38

Effectivement, tuer avec 50 cartes en main, 10.000 mana qui flottent, et trall*30 sur le stack, c'est souvent exagéré. :D Mais qu'importe, le witness ne prend qu'une seule carte (vous alliez jouer avec ces contres et cet ancestral de toutes façons, non?), et il tue tout de suite.
A mon sens, ça reste le meilleur kill pour les jeux dragons.

Cependant, j'admet que Xantid swarm et la meneuse (caller of the claw je suppose?) sont des options sideboard intéressantes.
Le xantid swarm demande une touche de vert, mais résoud un tas de problèmes.
Le caller peut gagner une partie en dessous d'un root maze, mais ça lui prend un tour supplémentaire, ce qui l'exclut du main deck.

Stifle est chouette, mais pas indispensable. La crypte peut être bouncée sans réels dommages. (on parle ici de la version squeeless, qui ne fait rien de son cimetière avant de gagner la partie). Si vous avez 5 manas sur la table, vous pouvez aussi appâter la crypte avec un animate dead, et répondre à son activation par une necromancy.
C'est néanmoins un super couteau suisse. comme Olaf le rappelait, outre les utilisations "classiques" (tuer un storm, un fetchland, un strip effect, pitcher au F.O.W....), stifle peut être bien pour contrer le trigger des dragons, quand vient l'heure de tuer avec une phase d'attaque.

vivleskors · 05 Avril 2007, 18:47:05

Witness sans time walk, c'est pas assez bien. Killer au tral avec l'arrivée d'extirpate ca me parait middle. Bref faut jouer wish ou ne pas jouer witness dans ce deck.

CwaM · 05 Avril 2007, 20:40:12

Citation de: vivleskors le 05 Avril 2007, 18:47:05
Witness sans time walk, c'est pas assez bien. Killer au tral avec l'arrivée d'extirpate ca me parait middle. Bref faut jouer wish ou ne pas jouer witness dans ce deck.

extirpate joué en t1? :lol:

fury · 06 Avril 2007, 11:19:54

Citation de: Thegreatgonzo le 05 Avril 2007, 11:55:38
Effectivement, tuer avec 50 cartes en main, 10.000 mana qui flottent, et trall*30 sur le stack, c'est souvent exagéré. :D Mais qu'importe, le witness ne prend qu'une seule carte (vous alliez jouer avec ces contres et cet ancestral de toutes façons, non?), et il tue tout de suite.
A mon sens, ça reste le meilleur kill pour les jeux dragons.

Les slots dans dragon sont très serrés. La combo prend peu de place (4 WGD, 4 bazaar, 6-7 reanim, 1 kill), mais on a vraiment besoin de tout le reste pour passer la combo (FoW, Duress, les tuteurs/accélérateurs/mana/cartes à CA). Si tu as de la place pour intégrer Witness, il est vrai que cela peut servir à récupérer une carte clé (ancestral, un contre, un reanim contré, etc). Mais à mon sens, je préfère libérer un slot de kill pour prévoir une carte de gestion qui économise un slot en side (tormod's pour les matchs contre mirror ou ichorid, chain of vapor pour oath/mirror/random, etc)

Citation
Cependant, j'admet que Xantid swarm et la meneuse (caller of the claw je suppose?) sont des options sideboard intéressantes.
Le xantid swarm demande une touche de vert, mais résoud un tas de problèmes.
Le caller peut gagner une partie en dessous d'un root maze, mais ça lui prend un tour supplémentaire, ce qui l'exclut du main deck.

Je parle bien de caller of the claw. Le splash vert n'est plus un problème dans dragon 5C (voir la liste de despon au tournoi chaiplusquoi, le report traîne dans la section idoine). La raison en est simple : vu la diversité du métagame, 5C donne des cartes de gestion très puissantes comme :
1) enlightened tutor, qui peut aller cherche black lotus ou un reanim
2) balance, qui fait défausser l'adversaire (on a en général moins de cartes que l'adversaire avec bazaar), ou qui permet de mettre WGD au cimetière.
3) crop rotation, un 5ème bazaar
4) le rouge pour tuer au shivan hellkite ou à kumano
5) xantid qui revient en force avec la venue de extirpate et les jeux très control.
6) jouer witness à la main pour récupérer une carte clé déjà jouée.
etc

Concernant le kill à la meneuse, en jouant 4 necromancy, tu peux lancer la boucle à la fin du tour de l'adversaire pour attaquer et tuer pendant ton tour. Donc tu ne perds pas forcément un tour. La force de tuer en éphémère n'est plus à démontrer.

Citation
Stifle est chouette, mais pas indispensable. La crypte peut être bouncée sans réels dommages. (on parle ici de la version squeeless, qui ne fait rien de son cimetière avant de gagner la partie). Si vous avez 5 manas sur la table, vous pouvez aussi appâter la crypte avec un animate dead, et répondre à son activation par une necromancy.
C'est néanmoins un super couteau suisse. comme Olaf le rappelait, outre les utilisations "classiques" (tuer un storm, un fetchland, un strip effect, pitcher au F.O.W....), stifle peut être bien pour contrer le trigger des dragons, quand vient l'heure de tuer avec une phase d'attaque.

Tout à fait d'accord. C'est pourquoi je pense qu'un stifle MD suffit largement.

Sur la version squeeless, je reste très réservé : couper un excellent moteur de pioche pour rendre le deck pas vraiment plus consistant ne me semble pas un bon choix. Quels arguments peuvent faire préférer dragon squeeless à dragon 5C ?

Citation
Witness sans time walk, c'est pas assez bien. Killer au tral avec l'arrivée d'extirpate ca me parait middle. Bref faut jouer wish ou ne pas jouer witness dans ce deck.

Time walk est indispensable dans dragon. Outre le fait de rattraper le retard de land dû à bazaar, il permet d'acheter le temps nécessaire pour gérer l'adversaire ou accélérer la combo.

Quel est l'intérêt de jouer un kill au wish, plutôt qu'un kill direct au laquatus/meneuse/kumano ?

OlafGrossbaf · 07 Avril 2007, 14:03:34

de toutes façon : Time Walk + bazaar c'est combo. Ca me convainc déjà de jouer TW dans dragon.

Thegreatgonzo · 09 Avril 2007, 16:50:54

Citation :
"...Si tu as de la place pour intégrer Witness, il est vrai que cela peut servir à récupérer une carte clé (ancestral, un contre, un reanim contré, etc). Mais à mon sens, je préfère libérer un slot de kill pour prévoir une carte de gestion qui économise un slot en side..."

J'ai la place pour jouer witness (du moins, quand je joue dragon, c'est pas tous les jours) parce que c'est le seul kill que je joue. Je ne le hardcast jamais. Il prend la place d'un caller of the claw ou d'un shivan hellkite.
La vraie question est donc plutôt : slot de gestion ou cunning wish? Cunning wish est plus versatile (il va chercher des solutions, fait office de kill de secours...), mais il est un peu cher. C'est (comme toujours) une histoire de préférence personelle et de méta jeu attendu.

Citation :
"Concernant le kill à la meneuse, en jouant 4 necromancy, tu peux lancer la boucle à la fin du tour de l'adversaire pour attaquer et tuer pendant ton tour. Donc tu ne perds pas forcément un tour."

C'est vrai, mais pas entièrement. Il faut survivre (et faire survivre les ours!) jusqu'à sa main phase. Puis il faut que les ours puissent attaquer et faire des dégâts. (Tabernacle, propaganda, orim's chant...)
Le fait que la meneuse tue avec un rootmaze ou une orb of dreams sur la table en fait une excellente carte de side par contre.

Les autres kills, tels que shivan hellkite ou laquatus, ont des ennuis similaires : True believer, pithing needle, gaea's blessing (pour le laquatus uniquement), platinum angel...

Bien sur, le witness aussi a ses problèmes (stifle par exemple), mais tout bien pesé, c'est le kill qui permet d'ignorer le plus de choses, à mon humble avis. Avoir son deck en main (et mana loop, et regrowth loop) permet de tuer tout de suite, quelles que soient les conditions.

Citation :
"Sur la version squeeless, je reste très réservé : couper un excellent moteur de pioche pour rendre le deck pas vraiment plus consistant ne me semble pas un bon choix. Quels arguments peuvent faire préférer dragon squeeless à dragon 5C ?"

Parce que ce n'est vraiment pas le même jeu. La philosophie est différente, la version squeeless ressemble plus, du moins dans une certaine mesure, à un jeu "contrôle".
C'est un poil moins aggressif, mais la mana base est en granit, et le Bazaar est moins crucial. (Et non, je ne crois pas que le Magus of the bazaar soit vraiment jouable, du moins pas la dedans)
On a plus de Squee, mais une Intuition sur 3 Deep analysis, ça fait tout de même 8 cartes, c'est pas négligeable.
Le jeu se sort plus facilement de situations telles que "Sphere of resistance + Wasteland-Crucible", ou "Leyline of the void + pithing needle sur Bazaar". Selon les métas, c'est à prendre en compte aussi.
J'ai bien l'intention de tester un peu sérieusement une version 5C avec squee, quand j'aurais pu comparer les deux plus attentivement, je vous ferais part de mes impressions.

Thegreatgonzo

vivleskors · 09 Avril 2007, 17:21:27

Dire que la version squeeless est plus controle que la version squee c'est selon moi une aberation, en quoi une version moins explosive avec un meilleur draw engine peut etre moins controle?

fury · 10 Avril 2007, 12:13:11

Citation de: Thegreatgonzo le 09 Avril 2007, 16:50:54
J'ai la place pour jouer witness (du moins, quand je joue dragon, c'est pas tous les jours) parce que c'est le seul kill que je joue. Je ne le hardcast jamais. Il prend la place d'un caller of the claw ou d'un shivan hellkite.
La vraie question est donc plutôt : slot de gestion ou cunning wish? Cunning wish est plus versatile (il va chercher des solutions, fait office de kill de secours...), mais il est un peu cher. C'est (comme toujours) une histoire de préférence personelle et de méta jeu attendu.

D'accord, je n'avais pas compris que ton seul kill était witness. Effectivement ça se défend, et c'est plutôt efficace.

Cunning Wish est trop cher : 3 manas pour récupérer une carte, qu'il faut jouer ensuite, autant mettre un slot de gestion, ou réserver la gestion pour le side. Tu as besoin de quels éphémères pour gérer dans dragon ? CoV ? ReB ou BeB ? Ne vaut-il pas mieux inclure une carte qui accélère la combo ou une carte de gestion directe ? Rendre le deck plus lent est un non-sens à mon avis.

Citation
Citation :
"Concernant le kill à la meneuse, en jouant 4 necromancy, tu peux lancer la boucle à la fin du tour de l'adversaire pour attaquer et tuer pendant ton tour. Donc tu ne perds pas forcément un tour."

C'est vrai, mais pas entièrement. Il faut survivre (et faire survivre les ours!) jusqu'à sa main phase. Puis il faut que les ours puissent attaquer et faire des dégâts. (Tabernacle, propaganda, orim's chant...)

Survivre, c'est pas un soucis, t'as de la disrupt et des contres. Dragon est rapide et n'a besoin que de peu de ressources pour partir. Qui joue orb of dream ou rootmaze contre le kill à la meneuse ? Stacks ou random aggro, des decks que dragon surpasse en rapidité. les combos type TPS ou Long ont autre chose à mettre en side.

Pouvoir attaquer n'est pas un soucis, les propagandes et compagnie ne sont pas vraiment jouées. Ceci dit, on est d'accord sur le potentiel en side de meneuse.

Citation
Les autres kills, tels que shivan hellkite ou laquatus, ont des ennuis similaires : True believer, pithing needle, gaea's blessing (pour le laquatus uniquement), platinum angel...

Platinium angel et true believer se font tuer par hellkite ou kumano (je préfère celui-ci, car il est hardcastable plus facilement), c'est pas un soucis. Le plus problématique est pithing needle sur bazaar ou le kill ; needle se gère avec des contres, ou des cartes de side comme explosifs artificiels. Autre soucis : les meddling mage des Fish-like sur reanim, que dragon doit gérer via des ReB/explosifs.

Citation
Bien sur, le witness aussi a ses problèmes (stifle par exemple), mais tout bien pesé, c'est le kill qui permet d'ignorer le plus de choses, à mon humble avis. Avoir son deck en main (et mana loop, et regrowth loop) permet de tuer tout de suite, quelles que soient les conditions.

Ton argument se tien bien, et m'a fait changer d'avis si on joue witness comme seul kill. Je vais tester. En réfléchissant, je ne vois pas d'autres inconvénients à ce kill à part stifle sur la première venue de witness.

Citation
Citation :
"Sur la version squeeless, je reste très réservé : couper un excellent moteur de pioche pour rendre le deck pas vraiment plus consistant ne me semble pas un bon choix. Quels arguments peuvent faire préférer dragon squeeless à dragon 5C ?"

Parce que ce n'est vraiment pas le même jeu. La philosophie est différente, la version squeeless ressemble plus, du moins dans une certaine mesure, à un jeu "contrôle".
C'est un poil moins aggressif, mais la mana base est en granit, et le Bazaar est moins crucial. (Et non, je ne crois pas que le Magus of the bazaar soit vraiment jouable, du moins pas la dedans)
On a plus de Squee, mais une Intuition sur 3 Deep analysis, ça fait tout de même 8 cartes, c'est pas négligeable.
Le jeu se sort plus facilement de situations telles que "Sphere of resistance + Wasteland-Crucible", ou "Leyline of the void + pithing needle sur Bazaar". Selon les métas, c'est à prendre en compte aussi.
J'ai bien l'intention de tester un peu sérieusement une version 5C avec squee, quand j'aurais pu comparer les deux plus attentivement, je vous ferais part de mes impressions.

Euh on reste quand même dans du control-combo là. Dragon squeeless contrôle moins qu'un vrai control, et combote moins qu'un combo, ya quelque chose qui cloche dans la philosophie du deck.

Dragon 5C peut gagner aussi sans bazaar (entomb, intuition). 3 deep sur intuition, ça saigne, et ça prend du mana. Intuition eot de l'adversaire sur 3 squee puis bazaar au tour suivant, ça fait 2 cartes gratos par tour en plus.

J'ai un peu testé les 2 versions dans un meta stacks/gift/control, celle avec squee me semble meilleure. J'attends tes impressions.

Sur les hates broken du type leyline/pithing ou waste/crucible, dragon ne veut faire qu'une chose : virer le hate avant de faire quoi que ce soit (sinon il ne peut pas jouer).

OlafGrossbaf · 10 Avril 2007, 13:25:01

CitationSurvivre, c'est pas un soucis, t'as de la disrupt et des contres. Dragon est rapide et n'a besoin que de peu de ressources pour partir. Qui joue orb of dream ou rootmaze contre le kill à la meneuse ? Stacks ou random aggro, des decks que dragon surpasse en rapidité. les combos type TPS ou Long ont autre chose à mettre en side.

A mon avis tu te fais hacher par Mud, par exemple DamienB joue MD :
- 3 tornods
- 3 orb of dreams
- 4 SoR
- 4 CotV (à 2 ils te pouillent bien)
- 4 waste + 1 strip pour tes bazaars

Ces cartes là te font particulièrement souffrir, je pense pas que le matchup soit aussi évident qu'il en a l'air.