Recoup est-il indispensable dans Gifts?

[belcherized]

Après les perfs de kLu et plus récemment Boobaz avec des decks jouant au moins un Gifts Ungiven sans carte "regrowth-like" (ZBS pour kLu et le deck vainqueur du t1 de l'autre vallée pour Boobaz ("easy storm" ;))), on peut se demander si le Recoup du "Gifts classique" est vraiment vital, et s'il n'y aurait pas des moyens de jouer d'autres cartes broken paliant à son absence.
Je parle évidemment en fonction de mon expérience perso avec le deck en tournoi, donc c'est peut-être subjectif, mais j'ai remarqué que plus j'ai joué le deck , et moins j'ai eu tendance à placer Recoup dans les set-up de Gifts.
Dans un métagame très contrôle, le set-up ultra classique "Recoup, Yawill, Tinker, Time Walk" n'est pas évident à placer, de plus, la grave-hate est de plus en plus présente. Par exemple, le nombre de Tormod's Crypt maindeck dans les decks est en nette augmentation. Il y a également l'arrivée d'Extirpate qui va sûrement gêner le deck.
Dans ce contexte, on préfère (en tout cas c'est mon cas) éviter d'avoir Yawill au cimetière, et la garder dans l'endroit le plus accessible, c'est à dire la bibli. Puis j'ai quand même expérimenté qu'une Will pour 7 manas depuis le grave, c'est rarement vraiment bon.
La dernière réflexion, c'est qu'on peut trouver dommage d'affaiblir la mana base pour un splash rouge d'une seule carte.
Dans les decks de kLu et Boobaz, Recoup ou Regrowth ne sont plus présents, par contre, une même carte fait son apparition : Mind's Desire!!
C'est nouveau dans Drain.dec (merci ZBS!) , il fallait y penser, mais en effet ça a l'air de faire ses preuves!
Desire a une sacrée tête à être broken dans tous les Gifts.dec.
La question, c'est : Yawill + Desire >> Yawill + Recoup ???
L'avantage du premier cas, c'est que ce sont 2 kills différents, Desire peut tuer assez facilement sans le grave. L'autre bon point, c'est que la carte est bleue et renforce la mana base. L'avantage du second, c'est d'être plus synergique avec le deck et tous ses rituels broken.
Mais en fin de compte, si on peut faire un Gifts sur 4 cartes broken, ce n'est pas plus simple que d'avoir à faire des flashbacks :D??
Bref, le débat est lancé, et tous les commentaires et idées sont les bienvenus ;).

[mescal]

Recoup (et la plupart  des arguments s'appliquent de même pour regrowth) est une carte qui, essentiellement, rend Gift Ungiven plus facile à jouer, surtout au sens où elle force l'adversaire à faire un mauvais split. Mais c'est vrai qu'il y a d'autres façon de parvenir à obtenir ce que l'on veut.
En fait, plus tu as de tuteurs dans le deck, moins Recoup est utile.

Elle a également quelques autres fonctions accessoires : par ex. Duress-Recoup-Duress, ca peut plier une game, de même que Walk-Recoup-Walk dans une phase de setup.

on peut trouver dommage d'affaiblir la mana base pour un splash rouge d'une seule carte.

Emtpy the Warrens est rouge aussi, de même que Burning Wish (pour ceux qui le jouent encore).
Par ailleurs le R te donne accès à plein de cartes de side.
Et la mana base est pas si faible que cela.

Desire a une sacrée tête à être broken dans tous les Gifts.dec.

J'ai un tout petit peu testé dans MDGifts, j'ai pas trouvé cela miraculeux : l'investissement en mana est élevé (si ton adversaire est pas intelligent, s'entend), et si le storm est pas énorme, tu as vite fait de flipper {Island, Misdirection,Drain, Mox}, ce qui est bien, mais pas top ...
Si le storm est élevé, tu n'en as pas besoin pour tuer. Du coup, j'ai mis Timetwister dans ce slot et j'en suis très content.
Par contre je suis d'accord que MDGift est sans doute le pire Gift-like où insérer Desire.

[Zmx]

J'ai un tout petit peu testé dans MDGifts, j'ai pas trouvé cela miraculeux : l'investissement en mana est élevé (si ton adversaire est pas intelligent, s'entend), et si le storm est pas énorme, tu as vite fait de flipper {Island, Misdirection,Drain, Mox}, ce qui est bien, mais pas top ...

Moi j'suis pas du meme avis.

Meme un Storm a 3 contre controle, ça te fait piocher 4 carte.
Dans ton Exemple, tu a quand meme 2 contre Gratos pour caser ce que tu as envie. En miror de controle ? le pieds!
C'est un piocheur assez peu contrable de surcroit.

[neonico]

dans ma derniere version de gifts, je lavais tout d'abord virer, me disant que de toute facon il servait plus a rien. Et en un sens cest pas faux. Mais d'un autre cote, il permet surtout, plutot que de jouer une will tinker ou quoi ou quest ce sur un setup de gifts (je ne joue plus tinker tfacon) il permet de refaire un EtW pour 4RR. je l'ai donc reintegre en virant le second EtW qui me servait de kill.
Le deck ne reposant que tres rarement sur le yard et le big tour, et les cartes pour gerer les tokens gobs florissant beacoup plus que les yard hate en ce moment, je prefere largement le reintegrer.

[adrienger]

depuis que je le test, j'ai du faire deux fizzle meme lorsque que je n'ai qu'un storm de 4/5.

par contre je ne suis pas sur que je le jouerai dans un MDgift mais il a clairement pris la place de mon 4eme gift dans mon deck!

[la Clapette (dit roumain 38)]

je sais pas comment vous faites pour integrer desire dans vos deck je ne trouve meme pas la place pour integrer 3 gift!
quand a l'efficacité de desire elle n'est plus a prouvée c'est une cartes broken qui peut sur dechatte (seulement) faire de la merde

[adrienger]

on ne joue pas de piocheur ;)

pour recoup, c'est quand meme une bonne carte surtout quand tu side in tes duress. sinon ca reste bien pratique pour les set up de gifts : si tu as déja joué un tuteur hors merchant tu ne peux pas faire 3 tutor/black lotus pour aller chercher yawg pepere!

[BoOBaZ]

Desire c'est fort si il y a plein de Broken/Kill dans un deck.
Recoup c'est fort pour récupérer/rejouer le peu de kill que les decks combo/control jouent.

BoOBaZ, c'est bien résumé ou pas ?

[la Clapette (dit roumain 38)]

on ne joue pas de piocheur

a vis c'est vrai j'ai mis DA a la place de mon 3em gift :p

pour recoup, c'est quand meme une bonne carte surtout quand tu side in tes duress

evidemment que recup c'est une bonne carte c'est tout de meme un peu grace a cette carte que gift existe non?
side in duress...sa veut dire pas de base  :shock: je trouve sa beurk

Desire c'est fort si il y a plein de Broken/Kill dans un deck.
Recoup c'est fort pour récupérer/rejouer le peu de kill que les decks combo/control joue.

BoOBaZ, c'est bien résumé ou pas ?

sa me parait une bonne explication mais sa n'empeche que sa peut etre bon meme si la densité de kill n'est pas aussi importante que dans ton easy_stom.deck ;)

[BoOBaZ]

Bha, plein de storm, peu de kill ou peu de storm, plein de kill : )

[la Clapette (dit roumain 38)]

Bha, plein de storm, peu de kill ou peu de storm, plein de kill : )

oaui mais plein de kill=moins de broken :p d'ou moins de kill + de broken et + de broken=kill facile  :mrgreen:

[Wudil]

Recoup est tout de même une carte morte en main de départ qui fait fetcher un land non basic.

C'est la raison pour laquelle on ne la joue pas dans ZBS, avoir le moins de cartes mortes possibles en main de départ (il en est de même pour DSC et donc Tinker par exemple).

Now, ZBS peut se permettre plus que n'importe quel autre Gifts de jouer Mind's Desire puisqu'il joue tout de même 4 Removal MD créant tous un storm non négligeable (2 étant le plus faible pour les Repeals).

Je pense que tu pourrais donc monter un Gifts-like avec Mind's Desire mais tu te rapprocherai fortement d'un ZBS pour le faire, à la limite à l'américaine avec 4 DR... mais on retombe sur un deck style TPS...

En fait, de mon point de vue, Recoup permet simplement de ne pas passer le tour afin d'en profiter sur un Gifts joué dans le tour et permet comme le dit mescal de faciliter les Gifts tout en créant des erreurs de lecture de jeu chez l'adversaire.
Au final, tu pourras donc tout à fait jouer sans mais il faudra faire beaucoup plus attention et la jouer surement plus Contrôle.

[adrienger]

tinker n'est jamais une carte morte! ca va chercher BL, mana vault...c'est l'un des meilleur tuteur juste avant une yawg win :)

par contre DSC ca crain du boudin ;)

pour les bounce de ZBS, repeal ne compte pas plus que ca parce qu'il ne crée pas de mana sauf à le jouer sur crypt et que la difficulté c'est d'arriver à %4 %U %U avec un peu de mana encore dispo. un storm de 5/6 suffit en général. En plus, gift joue au moins un DR...pour moi mind's desire est tout à fait adapté à dans un build de gift!

pour en revenir à recoup, c'est clair que c'est une carte morte mais suivant les builds, ca permet de rejouer :
-merchant
-duress
-time walk
-monique
-yawg :moustache:
-TOA
-ETW
-desire  :roll:

on fait quand meme pire comme carte morte, surtout quand elle permet de faire des setup de gift totalement fumés  :mrgreen:

[la Clapette (dit roumain 38)]

Recoup est tout de même une carte morte en main de départ qui fait fetcher un land non basic.

sa depend franchement de la main et du deck en face contre control par exemple on est content d'avoir duress et recoup en main

C'est la raison pour laquelle on ne la joue pas dans ZBS

c'est pas plutot parce que le kill de zbs est bleu?...si recoup n'est pas inseré dans zbs c'est d'une par oui pour la base de mana et d'autre part car ses kills sont bleu (brainfreeze, tinker) donc il n'y a aucun interet a rentrer une carte rouge pour fragiliser sa base de mana
d'ailleur si desire est dans zbs c'est surement a cause du fait de n'avoir aucun oyen de remonter/rejouer yawin du graveyard(regrowth/recoup) et donc offre une win condition qui ce contre-fiche du grave-hate tres presente dans le metagame.

[neonico]

Cest surtout que brainfreeze n'est pas un rituel m'est avis, quil soit bleu, vert ou rose a paillettes jaunes on s'en tamponne le caisson je pense.

recoup est effectivmeent tres fort avec duress, en mirror controle cest indeniablement fort. Je me rappelle dune game de toad ou il fait duress, recoup duress, BW duress, recoup FB duress, il a juste gagne la game la dessus. Egalement, je persiste a dire que cest tres synergique avec EtW, et bien malgre moi, je le rentre a nouveau dans gifts pasque voila, un peu de facilite ca le fait toujours bien.