pourquoi un deck petit budget serait-il moins fun à jouer ?

[Nicot]

Bonjour à tous les membres du forum !

Cela fait maintenant un petit moment que je joue à Magic (deux/trois ans) et je viens petit à petit au Vintage. Un format ma foi très séduisant avec de belles mécaniques et que je trouve intéressant en terme de flexibilité des jeux.
Néanmoins, comme je débute dans ce domaine, j'essaie de lire pas mal d'articles (solomoxen et starcitygames) pour me plonger dans les principes dominants et analyses de jeu. Au fil de mes lectures, j'en arrive presque à la conclusion suivante : vous avez le p9 ? alors tous les types de jeu vous sont offerts (combo, controle etc). Vous ne voulez pas jouer /ou n'avez pas les moxen, tral et autres cartes dégénérées ? alors il faut vous restreindre à jouer fish (ou autres jeux que je ne trouve pas les plus sexy à monter - ce n'est que mon avis).

Voici la raison de ce post. J'aime de plus en plus le Vintage et la découverte des jeux pitch long, grim long ou même meandeck gifts m'ont vraiment donné envie de m'y intéresser de plus prêt. Seulement, le p9, ce n'est pas pour tout de suite. Alors, jouer combo ou contrôle est-ce viable dans des tournois ou tous les decks ne sont pas tous powerisés (évidemment le but n'est pas d'arriver premier...) ? L'utilisation de messe noire, messe de la coterie et autres fournisseurs alternatifs de mana peuvent-ils, dans une certaine mesure, se substituer aux moxen dans une optique combo ?

Je place ici une liste assez batarde composée avec les cartes dont je dispose, et qui n'est pas optimisée pour de grosses sorties et autres goldfish. Pas mal de terrains, car pas de bons mox, dont 4 terrain-artefacts pour rentabiliser l'accadémie...Pouvez-vous simplement me donner votre avis (est-ce un minimum viable, qu'est-ce qui pourrait changer excepté les dual lands et autres cartes assez chères...) ?


TERRAINS

4 polluted delta
1 flooded strand
1 watery grave
2 steam vents
1 Godless Shrine
1 swamp
1 island
1 tolarian academy
2 Vault of Whispers
2 seat of the synod

AUTRES SOURCES DE MANA

1 lotus petal
1 Lion's Eye Diamond
1 chrome mox
1 mana crypt
1 mana vault
1 sol ring
4 dark ritual
4 cabal ritual

MOTEUR

4 brainstorm
1 vampiric tutor
1 mystical tutor
1 demonic tutor
2 gifts ungiven
1 yawgmoth's will
1 Merchant Scroll
1 cunning wish
1 memory jar
1 necropotence
1 yawgmoth's bargain
1 wheel of fortune

DISRUPTION

1 force of will
4 duress
2 repeal

KILL

1 tinker
1 darksteel colossus
2 tendrils of agony

CREATURES

3 dark confidant

-----60 cartes-----

La réserve n'est pas constituée car je n'ai pas vraiment connaissance du metagame. Je comptais obtimiser la wish avec une boîte à outils en éphémères : brain freese, stifle , salve élémentaire bleue, hurkyl's recall, coffin purge...?

Nicot'.

[gauloisfou]

Salut, et bienvenue a toi !

Merci aussi pour ce post bien écrit, ça fait toujours plaisir et ça mérite d'être dit :)

Sinon, pour le sujet en lui meme, jsuis loin d'etre bien placé pour répondre, vu mon niveau plutot "light" :D

Cependant certaines cartes sont quasiement obligatoires pour pouvoir ce monter deck relativement performant et régulier.

Dans ton cas, il serait necessaire que tu investisses dans des bilands qui te permettront d'avoir une mana base fonctionnelle et sure, dans des Force of Will, tout simplement parce que après brainstorm c'est certainement la carte la plus présente/utile en Vintage.

De plus je ne pense pas qu'une optique Gift/Combo en Budget soit viable. Ou alors essaie de te tourner vers des listes comme Ki.TT, ou Oath Unpow si tu veux pas retomber dans du Fish ou Gob.

Après le plus important c'est réelement que tu prennes du plaisir avec ton deck !  :D

HAVE FUN !!  :D

[Nicot]

Merci ! !

En effet, je pense aussi que FoW est assez indispensable et je vais investir... (gloups). Au début, j'avais également orienté mon jeu dans une optique similaire à Ki.TT. Mais l'attrait de gifts était tel que je n'ai pas pu résister !
Sinon, penses-tu que Mox de Diamant pourrait rentrer ?

@ploutch.

[Wudil]

Mind's Desire?

Je ne suis pas sur que l'Aca puisse vraiment avoir toute sa puissance avec une telle manabase, as-tu essayé d'autres artos pour "l'aider"? Chromatic Star ou Sphere par exemple? (Exemple jeté au hasard).

Même chose pour les bilands avec fetch, i n d i s p e n s a b l e s!

Je ne suis pas sur que les FoW puissent s'intégrer dans un tel jeu (manque bcp de cartes bleues).

Pk pas 4 Dark Confident?

Bonne continuation!

[Nicot]

Mind's desire... J'avais pensé l'intégrer dans le jeu, mais la base manque cruellement de bons gros accélérateurs pour lancer un rituel à 4UU, + d'autres pour incrémenter le storm. Idem pour le 4ème Dark Confidant, dont je dispose mais les places se font rares ! J'aime bien ton idée d'autres artefacts pas cher pour rentabiliser l'accadémie et pourquoi pas Repeal... Je vais tester. A noter que j'ai finalement enlevé Recoup pour Merchant Scroll, plus flexible et moins tendu à utiliser dans le tour.

Merci pour ton avis !

[Arnono]

je verrais bien des hurkyl recall avec plus d'artefact type sphere chromatique etoile chromatique qui permettra de pouvoir les rejouer et d'augmenter ton storm
cela permet aussi d'inclure mind's desire
pour simplifier la mana base tu peux remplacer wheel par windfall cela te donne aussi 1 carte bleue supplementaire qui se trash à fow en cas de besoin si tu les inclus
des piocheurs bleus peuvent t'aider si tu passes bleu noir en rajoutant des iles tu peux jouer frantic search
vola quelques pistes qui sortent de fish en unpow
pas sur que cela soit ultime mais le fun 1 notion selon moi indipensable à magic


en apparté 1 jeu qui peux peut etre faire quelque chose si tu arrives à le poser raidement c'est 1 jeu basé sur sneak attack avec des colosses des dragons tyrant ....

c'est fun et peut etre violent quand cela sort....

a+

arnono

[Nicot]

Je prends notes... Et je vais tester ces modifications (spheres chromatiques pas mal le tour où on part en combo, et rentabilise l'accadémie). J'ai également rentré 2 guide spirituel sismesque pour plus de mana et pour "compenser" l'abscence des moxen !
Hurkyl est déjà rentré depuis, mais windfall, outre le fait de fournir une carte bleu de plus me semble moins puissant que wheel of fortune, surtout pour remplir le cimetière... Mais ça peut faire un 7draw de plus !

Merci à toi également !

Voilà donc la liste modifiée grâce à vos conseils... Le jeu se veut plus rapide et assez souple avec gifts. Evidemment, des FoW auraient leur place, tout comme des Mer Souterraines....

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TERRAINS (12)

4 Polluted Delta
2 Flooded Strand
1 Watery Grave
2 Steam Vents
1 Swamp
1 Island
1 Tolarian Academy

AUTRES SOURCES DE MANA (18)

1 Lotus Petal
1 Lion's Eye Diamond
1 Chrome Mox
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Sol Ring
2 Chromatic Sphere
4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual
2 Simian Spirit Guide

MOTEUR (16)

4 Brainstorm
1 Vampiric Tutor
1 Mystical Tutor
1 Demonic Tutor
1 Gifts Ungiven
1 Frantic Search
1 Yawgmoth's Will
1 Memory Jar
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Wheel of Fortune
1 WindFall
1 Mind's Desire

DISRUPTION (7)

4 Duress
1 Force of Will
1 Chain of Vapor
1 Hurkyl's Recall

KILL (4)

1 Tinker
1 Darksteel Colossus
2 Tendrils of Agony

CREATURES (3)

3 Dark Confidant



Voyez-vous d'autres choses intéressantes ?

Nct.

[PeaceMaKeR]

12 lands, en unpow', c'est dangereux  :?

mais bon, il est vrai aussi que les deck viables en unpow' sont très minoritaires
et c'est souvent Fish qu'on retrouve le plus souvent en tete de liste
après, il faut voir ce que t'aime jouer comme deck  ;)

Dark Confidant, c'est vraiment très fort, mais malheureusement, entre Memory Jar, FoW, Colosse de Sombracier, Yawgmoth's Bargain, et Mind's Desire ... sa fait beaucoup de cartes avec des gros cout convertis de mana, ce qui est relativement assez dangereux
surtout avec une Mana Crypt derriere  :lol:

[Cow_Cow]

Comme on parle de fun, moi je me suis fait un deck Fongus et je m'éclate comme une ptite folle  ;)

[Nicot]

Je fai pas mal de tests avec une nouvelle version plus rapide + réserve en conséquence (qui change pas mal le jeu). Je mettrai la liste dans quelque temps après plus d'essais (malheureusement, tous les tests actuels sont unpow).

Nicot.

[Nicot]

Et donc voilà ce à quoi je suis arrivé... Rappelons seulement (pour ceux qui ne lisent que la fin du topic ;) ) que le jeu est unpow voir budget (pas de Grim Tutor, Imperial Seal...). Je me marre bien en le jouant, même si il faut souvent se casser le crâne avant de partir en combo ^^.
Je passe sur l'explication de la réserve qui est assez claire (se reporter aux jeux Grim Long et Pitch Long) et que je pose sans prétentions vu que je ne fais pas (encore) de tournois. Mais si quelqu'un propose des changements...

Les Chromatic Sphere fonctionnent assez bien, surtout avec les tuteurs genre Mystical, Vampiric et Personal (pour Tendrils, Tinker et Will, cartes assez énormes pour contre-balancer le manque de flexibilité de ce tuteur). Elles rentabilisent aussi l'Académie quand elle pointe le bout de son nez. Hurkyl's Recall est en réserve car contrairement à Chain of Vapor, je n'ai pas assez d'artos gratos (moxen...) pour l'utiliser soit en disruption SOIT pour partir en combo.
Gifts sauve la vie en cherchant bien souvent des combinaisons mana/pioche.
J'estime avoir assez de sorts bleus pour jouer Force of Will, dont Merchant qui va le chercher et qui donne aussi accès au seul bounce du jeu. Merchant tutorise par ailleurs Brain Freeze, très fun à jouer en kill ou sur sois-même avant une ENORME Will (faire attention tout de même, la Will nécessite du mana au grave genre Dark Ritual + tuteur/kill). Cet emploi de Brain Freeze, les nombreux 7draw du jeu et la vitesse à laquelle on joue et rempli le grave explique la présence de Regrowth. Ce dernier est très utile pour palier au manque de mana par exemple (réutilisation de messes, d'artos...) ou pour des cartes plus broken jouées ou défaussées.
Et puis, Tormod's Crypt (merci ZBS !  :mrgreen: ), pas mal après un freeze, un 7draw et contre nombre de jeux.

Pour conclure, même si le jeu ne fait pas toujours de grosses sorties et qu'il reste du genre fun (t1 possible, t2... mais souvent plus), je pense qu'il est assez régulier avec un peu de pratique.

Vos avis en tous genres sont les bienvenues !
@ploutch !

p.s. @ PeaceMaKeR : je me tate à rajouter une Underground Sea ou une île pour plus de régularité au niveau mana mais chiant sur un 7draw ou piocheurs de masse.


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Not Too Long
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TERRAINS (12)

4 City of Brass
4 Polluted Delta
1 Underground Sea
1 Volcanic Island
1 Swamp
1 Tolarian Academy

AUTRES SOURCES DE MANA (17)

1 Lotus Petal
1 Lion's Eye Diamond
1 Mana Crypt
1 Chrome Mox
1 Sol Ring
1 Mana Vault
3 Chromatic Sphere
4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual

MOTEUR (19)

4 Brainstorm
1 Crop Rotation
1 Vampiric Tutor
1 Mystical Tutor
1 Personal Tutor
1 Demonic Tutor
1 Gifts Ungiven
1 Mind's Desire
1 Yawgmoth's Will
1 Regrowth
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Wheel of Fortune
1 Windfall
1 Tinker
1 Memory Jar

DISRUPTION (10)

4 Duress
3 Force of Will
1 Chain of Vapor
2 Tormod's Crypt

KILL (2)                  

1 Brain Freeze
1 Tendrils of Agony


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RESERVE
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4 Xantid Swarm
2 Elvish Spirit Guide
1 Bayou
4 Dark Confidant
1 Tendrils of Agony
1 Darksteel Colossus
1 Stifle
1 Hurkyl's Recall

[Nicot]

UP !  :mrgreen:

[l_ambassadeur]

1 Brain Freeze + 1 Tendrils of Agony, c'est un peu bizarre comme kill : c'est soit 10 spells + ToA, soit 9 spells + 2 Brain Freeze (ou Brain Freeze + Remand)

Si tu veux remplir ton cimetière, tu peux envisager Tolarian Winds à la place ou en plus de Windfall : ça coute 1 de moins, c'est instant, ca ne fait pas piocher ton adversaire.

Tu manques de terrain : 12 en unpow, c'est insuffisant, sauf exception (manaless ichorid, 2 land belcher).

[Nicot]

Ok, tu n'es pas le premier à me faire cette remarque sur le manque de terrains... Les tests en plus, il est clair que je vais en rajouter.

Par contre j'aime beaucoup mes différents kills. Ayant re-testé ça hier, c'est un peu une garantie. Soit storm 9 avec Tendrils (la majeure partie du temps - grâce aux messes/will/tuteurs), soit un kill alternatif avec Brain Freeze à 19 ou moins, aidé par Chain of Vapor, les artos et bien sûr Mind's Desire ! En gros, le brain freeze est là pour éviter l'échec total sur la perte de tendrils et volonté (après une contrainte, un contre ou même hors du jeu...) ou dans certains cas pour remplir le grave avant une will.
Après avoir pas mal testé, c'est moins situationnel que ça en a l'air, surtout avec les tuteurs...

Je n'avais jamais rencontré Tolarian Winds, je vais essayer pour voir. Mais malgré le coût réduit, cette carte me semble moins bien que Windfall car je l'utilise souvent après avoir vidé presque entièrement ma main.
Merci !