Belcher

[nicofromtokyo]

En page 1 j'avais donné une suggestion de liste avec du noir. Jouer 4 couleurs, à mon avis c'est un peu gadget, ça va plus te niquer que tu faire gagner des games, ceci dit j'ai pas vraiment testé. Je préfère rester sur 3 couleurs, RG + Splash, c'est plus sûr et ça évite des mulligan inutiles.

Si tu joues du noir, joues-en à fond, avec un Bayou, des Dark Ritual et des Cabal Ritual, Necro et Bargain, Duress, tous les tutors et Yawgwin à ce moment-là (et un ToA aussi). Sinon, jouer Yawgwin toute seule, what for? Tu te la tapes en 1ère main, tu peux rien en faire, ça sert seulement quand tu as du matos au cimetière, bref quand tu t'es pris 3 contres, ou bien pour faire du storm, mais bon. A moins que tu joues avec bcp de développeurs de mana, comme Desperate Ritual, Tinder Wall, Song etc, à ce moment là tu peux rentabiliser.

Je trouve quand même que vous embarquez pas bcp de disrupt avec vous. J'ai croisé un deck Tendrils sur MWS hier, 0 disrupt en MD! Ca l'empêchait pas de crever tout seul sur mulligan.

Arnono : avec le bleu, tu as juste oublié la meilleure carte : Tinker! Un Belcher pour 3! Une Jar pour 3! une 11/11 pour 3!

[Arnono]

non pas oubliée :|
mais  je pense qu'en jouant du bleu  le jeu perd trop de son explosivité, ce qui me géne car pour moi ce jeu est fait pour faire des sorties brutales(ce qui me plait dans ce jeu :lol:) 

[nicofromtokyo]

non pas oubliée :|
mais  je pense qu'en jouant du bleu  le jeu perd trop de son explosivité, ce qui me géne car pour moi ce jeu est fait pour faire des sorties brutales(ce qui me plait dans ce jeu :lol:) 

Voui, on est d'accord, c'est ce qui fait aussi sa faiblesse, si on arrive pas à faire ces sorties brutales, on perd généralement. Le bleu ralentit le jeu, mais le stabilise et lui fait gagner au final plus de polyvalence, et le fait gagner plus tout court.

[nicofromtokyo]

Je reviens d'un ptit tournoi, 10 joueurs et 4 rondes. Je joue ma version avec 2 Sylvan Library à la place des 2 Vexing Shusher.

Un report vite fait pour résumer les matchs.

1/ Fish BRW (Dark Confidant, StoP, Discard et burn)
G1: Je sors une Storm Entity 4/4, puis Belcher, et le tue tranquillement.
G2: Je me mange un Hymn et une Needle, mais apparememnt il a plus grand chose derrière. Je sors une Entity 3/3, puis un Welder et le bourre. Belcher, suivi d'Ancient Grudge, gg.

2/ Flash
G1: Je perds le toss :/. Il me fait Thoughtseize sur Belcher, pas grave je pose Welder et Sylvan Library au tour suivant. Je pose une Entity pour bloquer en cas de Flash, et pioche tranquillos 2 cartes par upkeep. Il fait Flash, les Slivos arrivent, et je remonte Belcher avec Welder en réponse à sa phase d'attaque ftw.
G2: Il pose un Slivo à son tour. Je pose un Welder, et un Magus  :D. Il n'a pas de bleu, mana screw, je pose Welder et passe en beatdown. Ca dure, jusqu'à ce que je passe Tinker sur Belcher, mais il me manque une mana. Avec 2 welders sur table, j'échange le Belcher contre la mox cassée par le Tinker, je prends la mana et refais revenir le Belcher, l'active et gagne.

3/ Ichorid
G1: Je perds le toss  :(. Mais il mulligane à 2, je pose des bébêtes et le bourre tranquillement.
G2: J'ai une super main, mais qui ne fait rien s'il pose CotV. Je la mulligane pour de la merde, je perds (pour info il n'avait pas CotV  :()
G3: Un main un peu molle mais qui peut me faire activer Belcher tour 3. Manque de bol, il fait un Dread Return tour 2 pour une bete rouge qui casse mon Belcher, il me manque une mana pour reposer et activer Belcher à mon tour, il me tue le tour suivant  :cry:.

4/ Affinity
G1: Je suis un homme, je pose Jar au tour 1, je craque sans mana en pool, Land Grand, une Mox + 2 ESG et Belcher, et topdeck magnifiquement mon 2ème land à mon tour suivant.
G2: Blotus tour 1 pour Trall, je pose Belcher tour 2, mon adversaire concède.

3-1-0, je finis 2ème. Un peu déçu contre Ichorid (qui finit 1er avec 4-0-0), je sortais de 3 ou 4 victoires d'affilée contre le jeu, mais je n'ai pas eu de mains assez aggressives et je n'ai pas pioché de cartes de side.
Sinon, Sylvan Library, c'est trop fort, ça fait piocher 2 cartes par tour sans trop faire de bobo et donne ainsi accès à 2 nouvelles cartes par tout. Ca stabilise la mana, ça fait le café, c'est pas cher et c'est une carte qui manquait au deck.

[buzzy]

euh une petite question ...

les derniéres listes d'arnono ne jouaient plus de mox chrome .... y a une raison ou c'est un oubli/préférence ?
tu le joues encore nicofromtokyo ?

Bon pour l'instant voici ma liste (qui resemble un peu a celles d'arnono)

2 Taiga
1 Sol ring
1 Black lotus
1 Petal lotus   
1 Mox jet     
1 Mox pearl   
1 Mox ruby
1 Mox sapphire   
1 Mox emerald
1 Mana crypt
1 Mana vault
1 Mox chrome a voir
4 Simian spirit guide
4 Rite of flame
4 Elvish spirit guide
4 Land grant
4 Tinder wall

4 Goblin charbelcher
4 Storm entity

4 Red elemental blast
4 Goblin welder

4 Chromatic star
1 Memory jar
1 Wheel of fortune
2 Sylvan library


alors voila je suis en 62 cartes (rajout des sylvan), comme d'habitude je me suis typé pour les matchs-up  Ichorid / MWS / Blue avec les magus, les tinder wall et les REB, je pense que c'est ce qu'il y a de plus polyvalent pour les premieres game non ?

- le choix du transfert est dicté par celui du retirage des manamorphose (j'ai du mal a avoir 2 vertes)
- pourquoi avoir enlevé les manamorphoses ? parcequ'il faut de la place pour les sylvan qui sont bien meilleur comme piocheur. C'est moin bien pour le storm mais on fait avec.
- 2 taiga parceque les jeu wastes/strip pullulent je trouve ;)

mon side maintenant :

4 tormod's cryt
4 Mâcheur de lingot

ensuite me reste 7 places ... j'hesite encore. vous avez des conseils peut être ?

[Watanabe]

Mon conseil serait de remettre manamorphose lol ^^
T'as du mal a avoir 2 vert OU 2 rouge OU & vert 1 rouge ??!! Alors que t'as tes 2 taiga, black, petal, ruby, emerald, SSG, ESG, tinder, rite of flamme, et les chromatic (sans parler du chromus) !!??

Oula, y'a un probleme soit dans ton skill soit dans ta main pourrie lol  :mrgreen:

[nicofromtokyo]

Chrome Mox, tu le joues encore nicofromtokyo ?

Yes of course, ca fait du rouge, et c'est ce dont le deck a le plus besoin en premiere main. De plus, ca peut recycler des Land Grant, rentabiliser des créatures en double dans ta main, ou faire juste du storm sans imprint.

Perso, je joue moins avec le vert, donc je me permettrais de virer 2 Tinder Wall.

Pour les REB, je suis d'accord, elles sont toujours d'actualité (même si Guttural Response est largement meilleur), car les decks bleus sont toujours là et sont toujours un mauvais MU. Mais les mettre en main deck... Elles allègent la mana curve et sont excellentes contre les jeux bleus. MAIS! Elles servent à rien contre Shop.deck, Ichorid, Aggro sans bleu, et dans une moindre mesure les decks combo avec du noir.
Magus est moint fort que REB contre les jeux avec FoW, MAIS il reste fort tout de même, et en plus de ça il défonce tous les autres. Bref, polyvalent, ça bourre et ça vole des games, ce n'est jamais une carte morte, alors que REB si. Donc, je dirais que si tu connais bien ton métagame et qu'il est plein de jeux avec des FoW, REB est meilleur, si tu ne sais pas où tu vas, Magus est meilleur.

Pour Channel, c'est rageant, mais c'est une carte broken seulement de temps en temps. Ca te fait gagner 2 fois sur 10, les autres fois tu aimerais avoir autre chose en main.

T'as du mal a avoir 2 vert OU 2 rouge OU & vert 1 rouge ??!! Alors que t'as tes 2 taiga, black, petal, ruby, emerald, SSG, ESG, tinder, rite of flamme, et les chromatic (sans parler du chromus) !!??
Oula, y'a un probleme soit dans ton skill soit dans ta main pourrie lol

Bah je dirais qu'y a un problème dans ta lecture du post de buzzy, parce qu'il parle d'avoir deux verts. Et ça arrive pas tous les jours, d'avoir deux verts, en tous les cas pas assez souvent pour justifier la présence de Channel sans Manamprphose. Wata, tu veux pas demander 3000 posts à hooh, ça t"évitera d'avoir à flooder partour comme ça  ;).

4 tormod's cryt
4 Mâcheur de lingot

Les Tormod's, je les ai remplacées par des Needle. Ca se prend pas son CotV à 0 par Ichorid, et en plus ça marche sur BoB et Grinsdtone, et sur plein d'autres contre lesquels Tormod ne peut rien.
POur les Mâcheurs, jamais testés, c'est bien?
Pour le reste, faut voir contre quoi tu joues. Généralement, je fais touujours mon side 5 minutes avant le début des matchs.

Stax : Rebuild, Hurkyll, Ancient Grudge, Shattering Spree
Oath : Guttural Response, Stingscourger
Aggro : Firespout, Echoing Truth
Controle : Guttural Response
Painter : Needle, Gaea's Blessing
Ichorid : Needle, Magus

[Watanabe]

T'as du mal a avoir 2 vert OU 2 rouge OU & vert 1 rouge ??!! Alors que t'as tes 2 taiga, black, petal, ruby, emerald, SSG, ESG, tinder, rite of flamme, et les chromatic (sans parler du chromus) !!??
Oula, y'a un probleme soit dans ton skill soit dans ta main pourrie lol

Bah je dirais qu'y a un problème dans ta lecture du post de buzzy, parce qu'il parle d'avoir deux verts. Et ça arrive pas tous les jours, d'avoir deux verts, en tous les cas pas assez souvent pour justifier la présence de Channel sans Manamprphose. Wata, tu veux pas demander 3000 posts à hooh, ça t"évitera d'avoir à flooder partour comme ça  ;).

Bah avoir 2 vert avec manamorphose c'est juste super easy, et vu que qu'il peut facilement jouer manamorphose avec tout son rouge, je vois pas ou est le probleme qui fasse qu'il vire manamorphose...

Watanabe, qui floode plus depuis longtemps deja ...

[buzzy]

je sais bien qu'avoir 2 vert avec manamorphose c'est facile :p mais c'est justement parceque j'ai viré manamorphose que j'ai enlevé transfert.

Sinon pour la macheur de lingot je le préfère à ancien grudge dans la façon avec laquelle je le joue.
Cette carte est la pour MWS, ichorid et leurs calice a 0.
Analyse :
Dans les decks tier 1 , les seuls a jouer calice de base c'est ichorid et MWS. Donc pour peter un calice à ichorid,  je préfére le faire avec un sort de créature qui va au cimetiere et qui vire les bridgesen même temps !
Pour les calices de shop (ils sont souvent sous sphére en plus) je préfére une crature qui passe sous thorn of amethyst ..; ca m'evite 4 sphere sur 9 c'est tjs ca de gagner ;)

[Watanabe]

je sais bien qu'avoir 2 vert avec manamorphose c'est facile :p mais c'est justement parceque j'ai viré manamorphose que j'ai enlevé transfert.

Tu preferes vraiment Library a Manamorphose ? La derniere fois que j'ai joue contre arnono, il me semblait pourtant bien qu'il en jouait ...

Je pense vraiment que c'est une bonne carte, ca fait cantrip + storm pour 0, donc ca peut pas etre mal lol meme si ca fait aps mana +1.
Disons qu'avec Library tu dois attendre le prochain tour non ? C'est pas trop chiant pour ca ?

[OlafGrossbaf]

Voici la version sur laquelle je métais arrêté fin juin :

Une version très orientée T1, monoland mais 5 couleurs avec 8 fixeurs de mana (manamorphose et wild cantor), très peu de disruption.

// Lands
    1 [B ] Taiga

// Creatures
    4 [AL] Elvish Spirit Guide
    4 [PLC] Simian Spirit Guide
    1 [IA] Tinder Wall
    4 [GP] Wild Cantor ==================> Mieux que Chromatic Star dans cette version sans welder MD, elle ne fait pas -1 mana, permet d'attaquer/bloquer. Désavantages : ne permet pas de "créer de la mana colorée" à partir de l'incolore comme star.

// Spells
    1 [A] Timetwister
    1 [UL] Tinker
    2 [FUT] Summoner's Pact ==> Je trouve qu'il manque régulièrement de la mana verte ou rouge pour partir T1
    1 [A] Sol Ring
    4 [DS] Serum Powder
    2 [MR] Seething Song
    4 [CS] Rite of Flame
    1 [B ] Wheel of Fortune
    2 [JU] Living Wish
    1 [OV] Black Lotus
    1 [A] Channel
    1 [MR] Chrome Mox
    1 [IA] Demonic Consultation
    1 [R] Demonic Tutor
    4 [MR] Goblin Charbelcher
    1 [UL] Grim Monolith
    4 [MM] Land Grant
    1 [MI] Lion's Eye Diamond
    1 [U ] Mox Sapphire
    1 [TE] Lotus Petal
    1 [HPB] Mana Crypt
    1 [B ] Mana Vault
    4 [SHM] Manamorphose
    1 [UL] Memory Jar
    1 [U ] Mox Emerald
    1 [A] Mox Jet
    1 [B ] Mox Pearl
    1 [U ] Mox Ruby

// Sideboard
SB: 4 [GP] Shattering Spree
SB: 3 [SHM] Guttural Response ===========> à remplacer par des PoN, trop de fois ou je pourrai gagner avec PoN à l'upkeep suivant (contre null road, pithing needle, bounces, anti artos)
SB: 2 [TSP] Empty the Warrens
SB: 1 [AQ] Mishra's Workshop
SB: 1 City of Traitors ===========> mieux que Aca 90 % du temps, c'est la carte que je vais le plus souvent wisher
SB: 1 [UL] Goblin Welder
SB: 1 [FUT] Storm Entity ========> kill secondaire surtout efficace après un draw 7 avec living wish
SB: 1 Ingot Chewer ===========> pour living wish
SB: 1 [MR] Seat of the Synod  =====> pour tinker


Voilà, donc pas besoin de faire de dessin, la stratégie est simple, c'est tout dans ta face T1.


@wanatabe : tu n'as pas lu les arguments concernant les 2 cartes ??? Il n'y a pas de comparaison entre sylvan et library, les 2 cartes ne font pas le même taff.
Le pb de manamorphose, c'est que quand tu choisis ta main de départ, avoir une random card qui peut être n'importe quoi, et bah c'est ubber naze dans combo. Ca t'oblige à faire des paris dont tu pourrais te passer. Dans ma version, manamorphose sert en premier lieu à fixer la mana, et non à se cantrip pour du storm, la rendant réellement efficace.
Je me sers de manamorphose et de souhait vivant pour rester monoland.

[Watanabe]

@ Olaf : Ok, merci pour les precisions. Par contre, tu n'as meme pas une storm entity MD ? Toujours oblige la wisher ? Pas tendu ??

[OlafGrossbaf]

T1 je vais mulliganer jusqu'à avoir une main qui peut tuer T1/upkeep T2, quand c'est la méga loose, je m'arrête sur une main de départ avec un draw7.

Derrière ce draw7, il est possible que je ne puisse pas tuer au belcher (j'ai tinker, 4 belcher, 2 tutors noirs), dans ce cas faire Living wish vers storm entity n'est souvent pas mauvais.

Enfin postside contre stacks, je fais rentrer/sortir 9 cartes. Je sors les wishs, les pacts verts, les manamorphose, le twister, et je rentre :
4 shattering spree
2 empty
1 welder
1 storm entity
1 ingot chewer

[nicofromtokyo]

J'en ai déjà discuté avec Laf, cette liste est tout à fait cohérente, mais elle a un défaut :  elle  n'a aucune disrupt. Un contre, une duress, un CotV et c'est la fin. Elle mise tellement tout sur le tour 1 qu'elle fait plus rien après, et d'après moi ce n'est pas un bon plan pour gagner 5 matchs d'affilée. 

[astre]

à noter une liste de belcher qui a fait top 8 au ICMB open http://www.themanadrain.com/index.php?topic=36170.0

6. Jeremy Seroogy
Belcher

1 Bayou
1 Taiga
4 Land Grant
4 Dark Ritaul
4 Rite of Flame
4 Simian Spirit Guide
4 Manamorphose
4 Street Wraith
4 Goblin Charbelcher
2 Empty the Warrens
1 Tendrils of Agony
1 Burning Wish
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Imperial Seal
1 Black Lotus
1 Lion's Eye Diamond
5 Moxen
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Regrowth
4 Tinder Wall
1 Chrome Mox
1 Sol Ring
1 Necropotence
1 Channel
1 Lotus Petal
1 Wheel of Fortune
1 Yawgmoth's Will
1 Memory Jar
1 Demonic Consultation

SB:
3 Tormod's Crypt
2 Extirpate
1 Pyroclasm
3 Shattering Spree
4 Xantid Swarm
1 Empty the Warrens
1 Tendrils of Agony

si ca vous inspire...