Landstill revisité

[la Clapette (dit roumain 38)]

sinon s'il ne te tue pas tour 2 ichorid te joue entre 2 et 3 cabal et c'est pas evident d'en revenir, surtout si la tech c'est de jouer un enchant qui ne fait que l'empecher d'attaquer et de le proteger contre 8 pete enchant avec le back up des therapy.

c'est pas un plan qui me semble tres sur...

Faut pas exagerer non plus, Icho meme avec Bazar a pas de quoi te jouer 2-3 cabal + pete enchant + narco + icho + ... en 2 tours ! J'ai bouffez assez d'ichorid pour pouvoir me permettre de dire que meme si ca va vite, 60 - 70% du temps, il a que 1 bazar ca dredge certes, mais bon tu peux quand meme jouer. A t'entendre on dirait que bon bah il pose bazar et c'est game, je suis pas d'accord.

Sinon pour le side, une fois que t'as viré Standstill + Remora t'as 8 slots ... pourquoi tu veux virer les drain ? 4 propagande, 4 Daze
Tu peux virer Stifle aussi, ca peut servir pour genre ... au hasard ... needle ou tormod ou EE ou ...

clichy derniere ronde (4/1) je joueais slaver je gagne la 1contre ichorid perd la 2
la 3: mulligan a 5 black land demonic sur fow jailer (fire/ice en main)
    lui T1 BoB go
   moi jailer sauce go
  lui bayou cabal=>fow contagion kill suivant
donc bon...

[Watanabe]

sinon s'il ne te tue pas tour 2 ichorid te joue entre 2 et 3 cabal et c'est pas evident d'en revenir, surtout si la tech c'est de jouer un enchant qui ne fait que l'empecher d'attaquer et de le proteger contre 8 pete enchant avec le back up des therapy.

c'est pas un plan qui me semble tres sur...

Faut pas exagerer non plus, Icho meme avec Bazar a pas de quoi te jouer 2-3 cabal + pete enchant + narco + icho + ... en 2 tours ! J'ai bouffez assez d'ichorid pour pouvoir me permettre de dire que meme si ca va vite, 60 - 70% du temps, il a que 1 bazar ca dredge certes, mais bon tu peux quand meme jouer. A t'entendre on dirait que bon bah il pose bazar et c'est game, je suis pas d'accord.

Sinon pour le side, une fois que t'as viré Standstill + Remora t'as 8 slots ... pourquoi tu veux virer les drain ? 4 propagande, 4 Daze
Tu peux virer Stifle aussi, ca peut servir pour genre ... au hasard ... needle ou tormod ou EE ou ...

clichy derniere ronde (4/1) je joueais slaver je gagne la 1contre ichorid perd la 2
la 3: mulligan a 5 black land demonic sur fow jailer (fire/ice en main)
    lui T1 BoB go
   moi jailer sauce go
  lui bayou cabal=>fow contagion kill suivant
donc bon...

Vitry VS ZMX :
LotV ok, il BoB ... encore ... encore ... encore ... reverent silence ? FoW ok, GG
Pour moi Jailer c'est pas terrible, ca l'empeche pas de dreger ...

Sur sa cabal, tu fais daze, et bim c'est bon ...

On peut en faire une infinité de solutions mais si c'etait si insurmontable que ca, ca gagnerait tout les tournois, c'est pas le cas

[astre]

je trouve que ton deck est pas mal, juste que je trouve que 4 standstill+4 remora, ca fait trops.

c'est des cartes bien que si tu as deja un aventage sur table. or ton deck, si tu laisse passer qqe, ca m'a pas l'air super frais a moins de tuer vite fait derrière (chatte à la combo sans tutor, ni pioche puisque l'autre joue rien et donc toi tu ne pioche rien non plus  :?)

Personnelement, j'ai un faible pour la vertion show and tell, mais effectivement, c'est mon coté timmy qui ressort!  :mrgreen:

[Rock-lee]

Hs: Watabreeeeeee ^^: le mec qui dredge alors que j'ai jailer sur table, j'appel IMMEDIATEMENT l'arbitre pour gagner la game aussi sec ^^

[PeaceMaKeR]

J'ai bouffez assez d'ichorid pour pouvoir me permettre de dire que [...]

Pour moi Jailer c'est pas terrible, ca l'empeche pas de dreger ...

:lol: :lol: :lol:
j'ai bouffé assez de conneries pour pouvoir me permettre de dire que ...
n00b!€z i$ n0t @ CR!M€

[adrienger]

Hs: Watabreeeeeee ^^: le mec qui dredge alors que j'ai jailer sur table, j'appel IMMEDIATEMENT l'arbitre pour gagner la game aussi sec ^^

je ne pense vraiment pas que tu la gagnes la dessus. c'est ta responsabilité de l'empecher de faire un truc de neuneu dans le genre. il doit se prendre un warning et limite toi aussi (surtout si l'arbitre estime que tu l'as laissé faire pour gagner dessus).

pour defendre wata, il voulait surement dire que ca ne l'empechait pas de creuser son deck pour trouver une solution alors que lotv pendant qu'il fait ca, il ne rempli pas son graveyard!

[Watanabe]

OMG  :oops: !

Mille excuses !

(Je savais bien que je jouais pas Jailer pour une raison, c'est que c'est trop compliqué !  :moustache:)

pour defendre wata, il voulait surement dire que ca ne l'empechait pas de creuser son deck pour trouver une solution alors que lotv pendant qu'il fait ca, il ne rempli pas son graveyard!

Merci !

[Rock-lee]

lol, le gros problème de leyline c'est qu'en général le joueur d'ichorid à 8 cartes de side contre, ya aussi le muligan sur leyline qui pourris les sorties alors que l'autre en avance à 8 solutions pour le gérer, alors qu'avec jailer, tu peut toujours garder une main sans mais avec une main qui creuse pas mal, tout dépend aussi du deck, dans workshop monobrown jailer n'est pas évidant à jouer (jet, black ???  :moustache:)

[PeaceMaKeR]

le pire, c'est que dans shop.monobrown tu peux meme pas jouer Tormod's Crypt, sinon il laisse ses CotV  :moustache:
t'as aucuns tuteurs, et effectivement t'as que Black pour poser Leyline si tu l'as pas en main de départ  :evil:

[Toad]

Landstill n'est pas un deck Legacy mais un deck Vintage porté par la suite au Legacy, au moment même où les joueurs de T1 se sont rendus compte pour de bon que Standstill était une fort mauvaise carte, à l'opposé de ce qu'on veut faire d'un piocheur. Mystic Remora est encore pire dans un deck qui ne fait rien. Pourquoi l'adversaire jouerait il des cartes contre un deck qui ne fait rien? Combiner les deux est encore pire.

Enfin bref, la base d'un deck Contrôle c'est la pioche, et ton jeu joue 0 piocheurs, c'est gênant.

[quentin]

merci pour cette contribution enjouée et constructive qui a au moins le mérite de ne pas parler d'ichorid.

Standstill était une fort mauvaise carte, à l'opposé de ce qu'on veut faire d'un piocheur

Tu peux élaborer ? Aux dernières nouvelles standstill faisait piocher 3 cartes. Son accessibilité tour 1 via mox fait que dans de nombreux cas, soit elle va etre craquée tour 1 et fournir un avantage quasi ancestralesque (et en tout cas au moins aussi intéressant que merchant->tral, YWin recursion mise à part), soit elle sera craquée plus tard et on aura la mana pour drainer ouverte. Son défaut principal c'est le fait qu'un joueur sachant jouer autour va la craquer EOT après qu'on ait 7 cartes en main et que (peut être) on va devoir défausser une carte ou deux parmi les 10 qu'on aura en main. En attendant l'objectif du jeu se sera toujours rapproché, en ayant stallé la partie un moment et rempli la main de contres.

Mystic Remora est encore pire dans un deck qui ne fait rien. Pourquoi l'adversaire jouerait il des cartes contre un deck qui ne fait rien?

Primo le deck ne fait pas plus rien que le jeu controle moyen en vintage. Ensuite il en fait meme un peu plus sous les forme des manlands. Meme principe que pour standstill.
Ensuite, pourquoi l'adversaire jouerait-il des cartes contre un deck qui ne fait rien ?
Mais oui, c'est vrai ca, pourquoi l'adversaire jouerait-il des cartes, après tout, il peut juste piocher et poser des lands...

Sérieusement :
- soit le deck est agressif/combo. Dans ce cas, il a 2 opportunités : jouer son jeu, marcher dans le remora et essayer de passer en force. Mox ? Draw. Brainstorm ? Draw. Ritual ? Draw. Etc. Deuxième opportunité, attendre, comme tu sembles suggérer que c'est ce qu'il devrait choisir de faire ? Mais attendre quoi ? Que la mana pour drainer soit ouverte ? De se faire bourrer à la mishra ? D'avoir une main de feu ? Mais dans ce dernier cas ce jeu aura une main de pompier, avec les moyens de forcer, drainer, stifler ou bouncer d'éventuels soucis qui auraient réussi à passer. Si remora n'a pas fait piocher mais qu'il a fait gagner 4 tours avant que l'autre se décide à jouer, mais tant mieux !
- soit le deck est controle. Dans ce cas tout le deck est concerné par remora : merchant, brainstorm, gush, etc. Certes la personne peut staller en faisant rien et aura au final une main aussi blindée que celle du landstill, mais le principe dans ce matchup c'est que le remora ne quittera jamais la table. Soit remplacé par un autre, soit bouncé par un repeal et reposé. Un jour ou l'autre les mishras vont sortir et il faudra bien jouer une carte.

C'est vrai, un remora ou un standstill, si on les imagine comme ca en milieu de partie, quand en face on a un tarmo et un confidant, c'est pas l'extase. Mais le point d'en jouer 8, et le point de jouer powerisé, c'est de toujours en avoir un de sorti tour 1. Avant que l'adversaire ait une menace, et pour le forcer à rentrer dedans. La philosophie est qu'ensuite le CA fourni par le fait que l'adversaire rentre dedans permettra de gérer sa menace, et de réinitialiser la situation via un bounce/counter, avant de reposer un autre standstill ou remora. Plus la game stalle, et plus les mishra deviennent significatives, ou la combo accessible.

Les matchups ou cette philosophie s'applique le moins sont en gros ichorid parcequ'il ne joue pas de sorts, et aggro parceque les bêtes traversent le remora (cependant les moxen pas, et si aggro les a plus, il devient plus lent et donc plus gérable) et qu'il y a plus de chance d'avoir sur table une bête plus costaude que les mishra et qu'on doit bouncer (d'ou la présence de 5 bounces dans la liste postée initialement).

Bref tu sembles rejeter l'idée de remora et standstill parceque faciles de jouer autour, mais perso je trouve pas ça si évident que ça de jouer autour. Mais peut être que tu peux m'expliquer comment, plutot que de faire un post "standstill ca pue et ca fait longtemps que tout le monde le sait".

La validité de cette remarque, chacun pourra en juger à partir des résultats postés par cet archétype, qui prouvent que non seulement des joueurs ne sont pas d'accord avec cette affirmation, mais en plus qu'ils prouvent le contraire :

http://www.deckcheck.net/deck.php?id=13388 3eme / 57
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=13382 5eme / 32
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=12337 T16 / 146
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=10418 1er / 29
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=10338 2e à Gencon
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=10316 4e à Gencon le lendemain
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=8601 1er / 57

Et ca c'est pour n'en citer que dans les 12 derniers mois. Je ne dis pas que c'est le meilleur deck du monde, juste que simplement ces résultats (a fortiori mis en rergard du fait que virtuellement personne ne joue le deck) fait que l'archétype ne devrait pas être écarté d'un revers de la main. tous ces decks n'ont que standstill/ancestral pour piocher, et "ne font rien" (ie tuent à la mishra), et pourtant ils gagnent, marrant. Je ne dis pas non plus que ma version est meilleure que celles-ci, j'essayais juste avec ce thread de brainstormer sur des manières d'améliorer le deck.

[Zmx]

1) comme tu l'a dit pour standstill le "bon" joueur va te le craquer a ton eot. (ce qui rend ta carte moins bonne qu'une soif)
2) mystic remora ça fait rien contre un mec qui joue des créatures  :moustache: (genre tarmogoyf, dar confident, etc..) donc ça t'obligé a "bouger" toi en premier.
3) Il y a un milliard de "trick" en T1 pour bypasser standstill/Remora: Mask, Welder, Vial, etc...
Si un seul de ces élement  touche le sol tu te retrouve avec 8 carte morte que tu n'a plus envie de jouer (des pseudo-piocheur) et tu serais content d'avoir de "vrai" piocheur pour trouver une solution au probleme.

[PeaceMaKeR]

sur toutes ces listes, yen a que 2 qui joue Brainstorm ( et encore, ya une liste qui en joue que 3  :lol: )

outre le fait qu'il n'y ait 0 piocheurs dans ces listes, ce qui est clairement optimal quand on joue Controle ... c'est pas avec des Faery Conclave ou des Mishra's Factory, que tu stoppera les archétype T1 du moment  :lol:


ce que Toad t'explique, et que t'as pas compris, c'est que en T1, Standstill c'est mauvais, car sa t'oblige à avoir l'avantage sur table
et vu que tu ne peux pas prétendre avoir l'avantage sur table tout le temps ... c'est mauvais

tu dis que tu joues power ... que tu poses un mox tour1 ... etc
malheureusement t'as pas toujours un mox en main de départ, c'est pas toujours toi qui commence, et ya encore des deck qui joue CotV à 0  :lol:

Son défaut principal c'est le fait qu'un joueur sachant jouer autour va la craquer EOT après qu'on ait 7 cartes en main et que (peut être) on va devoir défausser une carte ou deux parmi les 10 qu'on aura en main.

moi j'aurais dit 3  :lol:

1) comme tu l'a dit pour standstill le "bon" joueur va te le craquer a ton eot. (ce qui rend ta carte moins bonne qu'une soif)
2) mystic remora ça fait rien contre un mec qui joue des créatures  :moustache: (genre tarmogoyf, dar confident, etc..) donc ça t'obligé a "bouger" toi en premier.
3) Il y a un milliard de "trick" en T1 pour bypasser standstill/Remora: Mask, Welder, Vial, etc...
Si un seul de ces élement  touche le sol tu te retrouve avec 8 carte morte que tu n'a plus envie de jouer (des pseudo-piocheur) et tu serais content d'avoir de "vrai" piocheur pour trouver une solution au probleme.

CQFD  :lol:

[quentin]

Bon tant pis, le débat est stérile et les arguments pas débattus, j'aurais essayé. Je vais faire un post plus court parceque bon il semble pas que ce que je raconte vaille la peine d'être discuté. Vous restés collés sur la carte alors que je vous parle d'un deck.

Merci, j'avais compris avant de commencer ce topic que standstill en milieu de partie quand on a un tarmo en face ca sert à rien. OK c'est moins bien qu'ancestral, super. Le but ici n'est pas d'évaluer la carte dans son essence, le but est d'évaluer un deck. L'optique de ce deck, c'est qu'avec 4 remoras + 4 Standstills, on en voit un en début de partie, duquel on va tirer un avantage qui permettra via contre + bounce (je rappelle qu'il y en a 5 dans la decklist) de stabiliser le board, pour en reposer un autre et en retirer un nouvel avantage, etc.

3) Il y a un milliard de "trick" en T1 pour bypasser standstill/Remora: Mask, Welder, Vial, etc...

// Bounce
    2 Echoing Truth
    3 Repeal

Soit dit en passant ce genre d'arguments c'est un peu tournable dans tous les sens.
"il y a 500 manières de remover une win condition dans un deck donc les decks avec une seule win conditions sont pas jouables".
"il y a 5000 manières de se débarasser d'une créature donc un deck qui gagne au colosse est pas viable".
A vous entendre on a un peu l'impression que la decklist c'est :
48 iles
4 mishra
4 remora
4 standstill

Si un seul de ces élement touche le sol tu te retrouve avec 8 carte morte que tu n'a plus envie de jouer

ha, un peu comme des contres en fait ? <- ok pas la peine de répondre à celle la j'avoue qu'elle est de mauvaise foi ;).

Par contre les arguments du style :

c'est pas avec des Faery Conclave ou des Mishra's Factory, que tu stoppera les archétype T1 du moment

c'est que en T1, Standstill c'est mauvais

Pour moi, c'est du ressort de l'opinion personnelle, et c'est contredit par les résultats postés par l'archétype original du deck, qui malgré le fait que très peu de monde le joue sort régulièrement dans des top8s (j'ai mentionné le top8 aux vintage worlds ? http://sales.starcitygames.com/deckdatabase/deckshow.php?&t%5BC1%5D=vin&start_date=2007-08-19&end_date=2007-08-19&event_type=WLD ). Je pense ca serait intéressant d'avoir une stat de nombre de top8 / nombre d'entrées sur un ensemble de tournoi.

Alors peut être que tarmo et autres magus ont fait shifter le metagame vers quelque chose de plus aggro, probablement que le deck peut etre amélioré mieux que comme je l'ai fait, mais je trouve que par simple respect des résultats de jeux qui ne piochent qu'avec standstill (et sans brainstorm, meme si ca j'ai toujours pas compris pourquoi) et ne tuent qu'avec mishra, ca me semble un peu rapide le traitement "c'est nul ta carte".

Plus court j'ai dit.

[Zmx]

Vous restés collés sur la carte alors que je vous parle d'un deck.

Non, on reste collé sur une carte du deck. et on la considére dans son ensemble.

L'optique de ce deck, c'est qu'avec 4 remoras + 4 Standstills, on en voit un en début de partie, duquel on va tirer un avantage qui permettra via contre + bounce (je rappelle qu'il y en a 5 dans la decklist) de stabiliser le board, pour en reposer un autre et en retirer un nouvel avantage, etc.

C'est justement cette optique du deck qui est difficilement viable.
Si ton adv joue un "truc" avant, tu va vouloir piocher tes solutions, et donc tes "faux-piocheur" ne vont pas t'y aider.
Si tu arrive a caser "Remora+Landstill" (pk pas), ton adversaire va faire la meme chose que toi, a savoir ce builder une main qui va gagner sur "bounce EOT" t'a plus de remora, tu pioche 3/4 tu discard pour n'en garder "que" 7 en etant a peu pret full tapp grace a remora. Avec 7 carte tu peux contrer 3 ou 4 fois. Des mains qui gagne au travers de 4 contre ça existe en T1.

3) Il y a un milliard de "trick" en T1 pour bypasser standstill/Remora: Mask, Welder, Vial, etc...

// Bounce
    2 Echoing Truth
    3 Repeal

Soit dit en passant ce genre d'arguments c'est un peu tournable dans tous les sens.

Voir le point ci dessus. Si ça arrive AVANT tes piocheur, tu va justement vouloir piocher tres vite une de ses cartes. et sans "vrai" piocheur ça va etre plus long.
Periode pdt laquelle tu ne voudras pas jouer landstill.

Pour les resultast du deck c'est pas probant. Un random raphael levy fait top8 en T1 avec un random deck.