BUG Fish

[despon]

Je trouve les trygon complètement à chier. C'est complètement hors tempo, ça coute 3 en rituel, ça met un tour de plus pour bourrer.
N'importe quel tangle te défonce ta soluce anti stacks.
J'ai toujours trouvé ça nul, et je le revendiquerai toujours.

Par contre, je suis pas d'accord avec vous sur stifle + cursecatcher, le principe du deck étant le dénial, j'aurai même joué 3 stifle, en virant un null rod.

[neonico]

Stax tue pas archi vite... DOnc la notion de hors tempo, j'ai du mal à voir....
Et idem, trois en rituel, contre Stax, je vois pas en quoi c'est un problème, le matchup n'est pas un mirror de contrôle, tu peux te full tap à tous les tours sans que ça ait aucune incidence si c'est pour résoudre des trygon prédator.
Enfin, spareil, Tangle, ça fait gagner un tour, mais aaprès tu pourras forcement saucer....
Moi perso je trouve ça pas mauvais...

Cursecatcher,mon avis c'est que c'est logique et très synergique avec le reste du deck, ça reste bien ciallesque dans l'absolu mais bon dans ce build.... Par contre, je suis d'accord sur le 3eme stifle.

[despon]

En fait, pourquoi trygon c'est nul:

1. ça coute 3, pour espérer péter un artos au tour suivant
2. c'est une bete, ça se joue forcément en rituel et par conséquent, tu peux pas le jouer sous un tangle. T'as aussi le léger argument que ça se prend duplicant et triskele.
3. ça t'oblige à prendre une trop sur ton fetch

Le problème de tangle, c'est pas tangle seul. C'est tangle, plus waste + autres qui font que t'as rarement trois manas untap dont un vert pour jouer ton trygon. ET encore si t'arrives à les trouver, faut en plus que derrière, ton adversaire ne joue rien de génant: tangle, triskele, duplicant...
l'argument, ne concerne pas le fait de se mettre full tap, clairement, on est d'accord, quand t'es oppressé tu t'en fous d'être full tap;)

Stax tue pas archi vite...

Stax t'empeche de jouer des spells donc des rituels pour 3 qui sert qu'au tour d'apres c'est super lent.


EN gros je préfère, une bonne oxydize, naturalize ou rack and ruins si t'es en rouge qu'un trygon predator. Trygon, c'est super si t'arrives à le jouer, mais comme tu le joues quasiment pas, autant joué des cartes qui te permettront de revenir dans la partie.

[Watanabe]

Je trouve que  Trygon est vraiment tres fort, mais je suis d'accord que 3 (hors waste et SoR), c'est super chaud. Par contre, une fois sur table et actif, ton trygon fait souvent gg

[despon]

Par contre, une fois sur table et actif, ton trygon fait souvent gg

On est d'accord mais dans ce cas là, si t'as la possibilité d'avoir 3 untap, c'est que t'as déjà gagné. Et la différence entre se mettre full tap pour un trygon et conserver un drain ouvert alors que t'as 0 menace, t'as pas vraiment de différence.
Je dis pas, une fois sur table, ça fait tres souvent game. Mais moi, c'est jamais sur table;) (bon c'est vrai que je les joue  plus, donc forcément il risque pas d'etre sur table;) )

[neonico]

Heu stephane, on parle Trygon predator dans fish là, y'a pas de drains dans le deck.... Et ce n'est pas un deck contrôle. Dans un matchup sans contre, particulièrement stax, tu dois être tout le temps full tap au moins pour poser des bêtes, c'est même souvent ta seule chance de gagner.

Pour répondreà l'ensemble de tes remarques :
- On parle de bleu/Vert/Noir fish, donc pas Rack and ruin. Les meilleures armes (voir les seules options) sont : Oxydize, hurkyl's recall, NAturalize, trygon, Rebuild et Krosan Grip
- ta soluce contre stax doit FORCEMENT couter 3, ne serait ce que pasque les plays les plus forts de stax contre toi, c'est chalice à 1 et Chalice à 2. Une fois sur table, tu poses plus jamais de bêtes donc tu perds.

PArtant de là, pourquoi trygon est le meilleur choix :
- Il gère un lock à tous les tours, à l'inverse de l'ensemble des autres spells jouables, et peu en gérer plusieurs, pas un seul, et les gère définitivement
- n'est pas mort quand tu gagnes, ça reste une bête et rend ton fish plan plus consistant
- Et surtout point le plus important : pourquoi se priver de jouer une solution sur une bête dans un matchup QUI NE GERE PAS LES PERMANENTS SUR TABLE plutôt que des spells contre un deck dont le but est de t'empêcher de les jouer ?

On est bien évidemment d'accord que trygon c'est naze dans Slaver ou GIfts, ne serait ce déjà que ça te fait splahser vert et donc affaiblir la manabase. Mais dans un fish base Bleu et vert, tu n'affaiblis pas ta manabase, et une bête est toujours la meilleure solution....

Il serait bon d'une façon générale d'éviter d'analyser des cartes trop hors du contexte du deck dans lequel elles sont jouées, ça peut entrainer des erreurs d'appréciation.

[despon]

T'as pas compris. C'est nul dans tous les decks, tant que tu ne joues pas aether vial.
C'est à mon sens la seule possibilité de jouer cette carte.

[belcherized]

Neonico plussoyé :)
Y a peut-être mieux que Trygon, mais appliqué à ce deck c'est pas évident de trouver le top.
Hurkyl et Rebuild, c'est clairement pour un deck qui peut tuer juste après, donc le contraire de ce deck.
Après dans les casse-artos, Oxidize irait bien dans le deck, mais pour avoir une chance contre Shop, c'est pas 2 oxidize qui feront basculer le match-up. Faut donc en mettre minimum 4 (ou 4 Shattering pour ceux qui tentent le splash rouge), et du coup ça prend vachement de place dans le side.
Naturalize sera déjà plus chaud à jouer contre Shop. Le seul vrai avantage en t1 est que ça pourra gérer Oath, ça peut être un argument pour le préférer à Oxidize.
Quant à Rack and Ruin, ça m'a l'air moins bon que Trygon. Au moins ça coute pareil, donc pas d'histoire de savoir lequel est plus facile à jouer. Dans les 2 cas, t'arrives à le jouer une fois sur 5 contre Stax. Par contre, quand c'est joué Trygon m'a l'air meilleur pour essayer de revenir dans la partie. Si Shop n'a pas de clock en face, Trygon sera énorme, il est à proiri pas blocable par Stax. Rack and Ruin en revanche ne t'assure pas de gagner même si tu parviens à le jouer. Péter 2 artos ne suffit pas toujours à se sortir du lock.

[neonico]

T'as pas compris. C'est nul dans tous les decks, tant que tu ne joues pas aether vial.
C'est à mon sens la seule possibilité de jouer cette carte.

Ca ne peut pas être vrai dans un deck UBG Fish. Manu a très bien complêté mon point de vue. Après je respecte les gens pas d'accord mais bon....

C'est même jouable de base sans problèmes dans un fish UG/x pour la simple et bonne raison que c'est une bête.

Bon après ça j'abandonne, je conseille juste aux gens de ne pas l'écarter comme ça, ça reste pour les pontes du UG fish la meilleure solution à Stax, y compris Erik Beker qu'a beaucoup travaillé sur le design du deck à l'origine.

[despon]

J'ai bien l'impression de militer seul, je le sais. Et puis vu les decks list qui trainent, tout me donne tord.

Perso, je toruve ça mauvais, enfin pas mauvais, mais injouable.

Quant à Rack and Ruin, ça m'a l'air moins bon que Trygon. Au moins ça coute pareil, donc pas d'histoire de savoir lequel est plus facile à jouer.

C'est complètement faux. L'un coute deux couleurs et est jouable en rituel pour etre effectif au tour d'apres, l'autre est jouable n'importe quand demande qu'une couleur et est effectif de suite. ça n'a juste rien à voir.

Après concernant les couleurs, chacun sa version. Des que j'ai vu cette liste, j'ai voulu changer le vert par du blanc pour des meddling en side et des jotun MD pour renforcer les matchups délicats. Donc bon de totues façons, moi j'ai plus de vert;)
Ceci dit, si je devait garder du vert, je préfère garder 4 oxydize ou 4 naturalize que 2 random trygon predator. Franchement si avec 5 duress et 7 contres, t'arrives pas à gérer les calices qu'il arrivera que difficilement à jouer à 2...

Je préfère me dire:
je joue des anti artos jouables tout le temps sauf si par mégarde un calice à 2 est passé (si je joue naturalize) ou un calice à 1 (si je joue oxidize), plutot que des anti artos qui font gagner plus rapidement une fois sur table, mais qui sont difficile à jouer et qui sont effectif qu'au tour d'après.
EN gros, mon raisonnement est celui-ci. Je pense avoir plus de facilités à jouer des naturalize que des trygon predators contre stax, même si leur efficacité est intrinsèquement moins puissant.

[CwaM]

T'as pas compris. C'est nul dans tous les decks, tant que tu ne joues pas aether vial.

MM sous Aether vial c'est naze non?

[neonico]

T'as pas compris. C'est nul dans tous les decks, tant que tu ne joues pas aether vial.

MM sous Aether vial c'est naze non?

En même temps, encore une fois, on parle DE FISH BLEU NOIR VERT AVEC DES NULL ROD sur ce thread.....
Donc on parle pas de Aether Vial ni de comment Rack and ruins est mieux que Trygon predator ou alors sur un autre thread d'une autre version de Fish, merci.

Pour le reste, je comprends mieux ton point de vue stéphane, et il me semble interressant même si spécifiquement dans ce cas je ne peux le partager, alors que je suis d'accord dans l'absolu. Scomme cursecatcher quoi... C'est une carte naze bien dans un deck en particulier parce que son build est très spécial....
En même temps, fish, ça a toujours été ça non ?

[CwaM]

Nan mais trygon predator, c'est qd mm completement néfaste.
Quand tu peux le jouer, t'es pas deja en position de gagner?

[despon]

Bah, c'est ce que j'essaye d'appuyer depuis un moment. :D

Après si tu veux garder ce même fish, je mettrais 4 naturalize et je jouerais MD 1 chain of vapor à la place de l'echoing truth.
Maintenant quand je parlais d'aether vial et de rack and ruins, c'était des exemples.

Je trouve pas que ce deck plus qu'un autre est apte à jouer des trygons predators. Et au vu de sa volonté de faire du denial, je dirais même qu'il est moins apte à absorber des trygon predators qu'un salver par exemple.
Parce que 3 mana dont 2 colorés quand tu joues:
null rod qui te caille tes mox
5 waste qui ne tuent ta mana base
6 duress qui t'obigent à faire t1 sur underground sea

Je trouve ça vraiment mauvais

[belcherized]

Nan mais trygon predator, c'est qd mm completement néfaste.
Quand tu peux le jouer, t'es pas deja en position de gagner?

Là, je pige pas l'argument.
T'es en position de gagner à chaque fois que tu peux jouer un sort à 3CC toi??
Même dans ce deck, je vois pas comment tu déduis ça.
Y a que dans Grim Long ou TPS que t'es souvent en postion de gagner quand tu peux jouer un truc qui coute 3, enfin c'est juste mon humble point de vue.