Mini-primer: Miroir Magique

[Lionceau]

c'est moi qui ai mal lu sinon ou personne n'a suggéré de jouer mind's desire, qui serait pourtant auto-include??
Pour avoir joué un deck qui tourne autour de 4 spirale temporelle+twister, je dois dire que piocher une main de 7 après un miroir avec juste land mox fow par exemple c'est la façon la plus conne de perdre... et desire est une bonne façon d'y remédier (toute comme memory jar peut remove des cartes boulet qui seront pas remélangées)

Hmm mind desire est sympa car les decks qui le jouent vont moxer, jouer des rituals avant ce qui aura pour effet de generer du storm et donc de justifier mind's desire. Ici, il n'y a vraiment peu pour generer du storm. (en gros les moxs et les Chromatic Star) si on compte jouer mind's desire apres avoir jouer channel, là c'est carrement chaud car il faut bcp de mana coloré. Bref la carte risque d'etre que tres tres rarement utile

[fury]

ce qui me gène c'est l'impression que le deck est strictement inférieur à un autre (très bon lui même), pas plus facile à jouer voir plus compliqué (et déja tps c pas tjrs la fête).
Donc si tu pouvais nous dire ce que tu vois d'intéressant dans ce deck par rapport au deck combo de référence, je pense ca serait intéressant.

Strictement inférieur!? C'est difficile de dire (et encore plus de prouver!!) qu'un deck est strictement inférieur à un autre...
Et pourquoi TPS serait le deck combo de référence!? Pourquoi WGDragon ne le serait pas!? Il n'y a pas juste TPS dans la catégorie combo.

(...)

Un deck compétitif, c'est un deck qui peut faire top8 et gagner des tournois. Ce deck peut le faire...

ça veut dire que quand on poste une liste sur solomoxen on ne doit récolter les avis QUE des personnes qui ont testé le deck ?

Je pensais avoir expliqué pourquoi je trouvais les decks comparables. WGD, franchement quoi, tu es sérieux la ? Car pour le coup non seulement c'est une stratégie complètement différente, basée sur défausser des cartes, résoudre des spells non limités (enfin rien a voir quoi), mais en plus ca fait combien de décénies que WGD a pas fait un top 8 ? TPS/long est le jeu combo de référence de par sa régularité à poster des résultats, sa résilience et les options offertes au joueur.

WGDragon n'est plus la référence, car il est devenu plus difficile à jouer que TPS. Donc mécaniquement, on le rencontre moins. Maintenant, certains joueurs ont continué à approfondir et adapter l'archetype au metagame actuel, testent régulièrement et font des performances supérieures à la moyenne des joueurs (surtout les Canadiens d'ailleurs ;) ). cf le fil associé sur TMD, où Noah33 a fait top 8 il y a quelques mois.

Mais c'est très difficile de comparer deux decks. On a en effet :

1) L'analyse "papier" : les listes elles-mêmes se confrontent, et on regarde avec les mains de départ le deck qui semble avoir le plus de ressources pour gagner, en tenant compte des interactions entre cartes d'une même liste, et celles entre les deux decks. Dès lors, on peut formuler des hypothèses en terme de temps de goldfish, de probabilité de victoire au tour X, de card/board/quality advantage, etc. Mais à ce stade, ce ne sont que des hypothèses

2) L'analyse "en situation" : une fois les listes établies, il faut les mettre dans le contexte d'un affrontement, dans lequel le joueur est contraint par différents éléments :

• Le metagame, qui contraint les choix main deck et de side, ainsi que la construction même de la liste
• Le joueur ne connaît pas la main adverse, la liste, les interactions possibles entre certaines cartes
• Il ne sait pas comment l'autre joueur établit sa stratégie
• Il peut commettre des erreurs et sous-optimiser sa façon de jouer pour des tas de raisons (psychologiques, fatigue, etc)

Cette analyse permet de voir ce qui marche, et ce qui marche moins. Bref, on voit bien qu'à ce stade, on est loin de l'analyse "papier" où toute l'information est connue.

3) Les tests : lorsque l'on a mis en situation deux listes, dans la mesure où Magic est un jeu de hasard, il est nécessaire de faire un grand nombre de parties en tenant compte des éléments de l'analyse "en situation". Contrairement à neonico, je dirais que 10/20/30 parties ne suffisent pas, il faudrait plutôt tendre vers une centaine de rondes avec side en seconde et troisième partie pour dire véritablement tester en profondeur (même si, j'en conviens, on peut tester de façon correcte avec moins de parties).

En conclusion, ces trois étapes montrent plusieurs choses :

• Critiquer un deck "sur le papier", sans avoir au moins entamé l'analyse "en situation", ne révèle moins constructif. Sur les forums TMD, les gars qui parlent sérieusement développent leurs arguments en ayant un minimum testé.
• On voit bien que sur des matchs de tournoi, trop peu nombreux pour constituer un test significatif, on ne peut pas augurer de la supériorité d'une liste plutôt qu'une autre.

[belcherized]

Hop, je déterre ce topic parce que je viens de monter une liste de Miroir Magique à partir de ce qui était dispo sur le net, et franchement....le jeu est vraiment impresionnant :shock:!
Merci à Martin Bonneville qui a trouvé là une des combos les plus chouettes depuis des lustres, à savoir Channel + Lich's Mirror 8-)!!!

Je ne vais pas rentrer dans tous les détails de la liste, mais en gros les modifs que j'ai faites par rapport à la liste originale de Martin, c'est:

1) un deck quasi UB maindeck (UB + une seule carte verte, vous savez laquelle)
2) remplacement des City of Brass et autres Gemstone Mine, nouvelle mana base avec île, fetchs, tropical islands et undergound seas
3) spheres chromatiques remplacées par des vrais artos à manas, qui donnent un mana coloré (mais qui font pas piocher, en même temps on s'en tamponne, ça donne aucune diffférence en test le cantrip de Chromatic), même sans Channel (donc qui servent tout le temps et pas uniquement quand on part en combo)
4) utilisation de Mox Opal, qui a tout a fait sa place dans le jeu. Après un Channel, on peut jouer facilement tous les artos en main, donc on a quasi toujours le metalcraft
5) changement de kill (forcément, si vous avez suivi, j'ai dit 3 couleurs, donc pas de rouge, donc Torch remplacée par Emrakul)
6) second kill alternatif, à savoir Blightsteel Colossus (Tinker c'est fort, surtout avec multiple Personal Tutor)
7) les Fabricate remplacés par de la pioche pour mieux tenir face à contrôle (TFK, Fact or Fiction)
8) le back up a été remplacé : je joue des Dispel au lieu des Pact of Negation. Ok ça coûte U au lieu de zéro, mais tu crèves pas au tour suivant, et surtout ça contre plein de sorts broken (Tral, Gifts, Fact, bounces en tout genre, swords to plowshares sur Colossus, bref je vais pas tout lister, Dispel c'est hyper fort dans ce deck, et puis c'est tout).
Et ça donne également rapidement du back-up pas cher du tout pour passer son Channel. Genre tour 2 ou tour 3, on peut se retrouver régulièrement avec double back up (FoW + Dispel) pour passer Channel ou une autre bombe.
9) Ajout de Yawgmoth's Will :twisted:!!! certains parlaient de Regrowth..ok c'est pas mal, mais en fait c'est tout simplement YaugWin qu'il faut ajouter dans ce jeu :P! Lich's Mirror a la génialement bonne idée de remélanger le tout en bibal, donc sous Yaug, on ne perd pas les Mirrors, et Channel rejoué sous Yaug ne perd donc aucune puissance!
10) Ajout de Lion's Eye Diamond!!! C'est juste énorme dans ce jeu! Tout les joueurs ayant testé le paquet s'en sont rendu compte : le goulot d'étranglement se situe au niveau des mana colorés! Donc LED est énorme dans cette optique > lorsqu'on combote avec Mirror et Channel, on rejoue tout ce qu'on peut jouer, puis on saq LED pour UUU ou BBB, et on se tue à nouveau aux PV pour se refaire une main! Franchement, le fizzle est hyper rare.



Remarques

-Dans mes tests, les Fabricate ne m'ont jamais manqué, les 4 Mirrors + Tinker + Memory Jar m'ont été largement suffisants!
-Ne pas oublier que le but n'est pas de se tuer 800 fois au Lich et jouer un tour qui dure 2 heures 40 pour en mettre plein la tronche aux gens qui regardent!
C'est pour ça que l'idée de jouer Emrakul me semble optimale.
-Dans l'idéal, la combo parfaite est de se tuer une fois au Lich's Mirror en ayant pris une dizaine de colorless mana et au moins un mana bleu (sérieusement, avouez que quelques colorless + U, c'est pas le bout du monde à avoir!!) , puis de repiocher une main de 7 cartes dont Emrakul et 1 Personal Tutor: là c'est gg direct! >> Emrakul incontrable, bing ça donne Time Walk, avec U on joue Personal Tutor sur Time Walk, et on pioche le Time walk à notre Rakul-extra-turn. Donc 2 attaques à 15 + 12 permanents sacridiés en face (donc gg ).
-Blighsteel permet un kill dans le même genre que cité ci-dessus, mais il faut UU et de quoi cantriper (une Sensei en jeu par exemple)
Hop on paie 12 PV pour jouer BSC, on joue Personal sur Walk, on le pioche via Sensei, on le joue en payant le colorless avec Channel, hop extra turn, hop 11 compteurs poison!! (je sais ça a l'air facile décrit comme ça :P)
-Dispel est golden dans ce jeu, il permet un back-up hyper efficace pour Channel, et contrer un Swords sur BSC pour U, c'est priceless comme on dit ;)


La bonne nouvelle, c'est que pour les metch-ups les plus pénibles, style DDTNR (Fuc..g-Null-Rod-Crew-FTW), bah on joue des Trops et du vert, donc Oath est la solution la plus simple.
Pour Icho, on rigole vraiment, Channel est toujours sur le dessus de la bibal, donc pas sensible à ses F..g Thérapies, et de toute façon on va beaucoup plus vite que lui.
En plus , il y a Timetwister maindeck, et ça il aime pas du tout.

Bref, Miroir Magique, c'est que du bonheur ce jeu après avoir testé cette liste :D!
Je demanderai à Martin, le concepteur, ce qu'il pense des modifs et s'il partage mon point de vue sur la limitation à 3 couleurs dans ce paquet...

[astre]

elle a l'air bien ta liste :D

elle est où histoire de tester un peu ^^

[Watanabe]

Oh oui! Le topic de ce bon vieux Bonvil!