[Discussion] Grim Oath

[quentin]

Bah écoute, j'ai essayé le tyran en m'inspirant de ta liste, mais jusque là il ne m'a pas franchement convaincu.

ok, je me rends pas compte de ce que ca fait de joeur le deck en unpow, donc mettons. Mais tyrant est quand meme super en gestion de board, ca bounce une rod, un goyf etc., et ca sauce aussi a 5.

EE permet d'éliminer des mox, des randoms bestioles, ça fait une cible à tinker et un artos pour academy. A la rigueur, j'hésite plus entre tormod's et EE que inclure tyran sur ce slot. A voir plus tard, après plus de tests.

EE, comme tormod, sont des cartes de controle pur. Quand tu joues TPS, tu es toujours le ebatdown, c'est l'autre qui doit te controler. Tout ce que tu inclus comme controle pur dans ta build va te ralentir dans ton role de combo, et donner plus de temps au mirror controle pour te gérer. Tu t'en tapes d'éliminer les moxens de l'autre, ses bestioles te permettent d'oather... En plus ca se prend rod.

Par contre, pour moi mana vault > cabal ritual dans cette liste. Le mana incolore en plus de cabal troue parfois le cul, par exemple pour un gifts t2, un mind's t3, etc.

Ta liste a pas de desire... Les seules cartes ou la mana de vault peut etre utilisées dans ton deck c'est gift et bargain. C'est pour ca que je disais que si tu ajoutais fact/jar etc. tu pouvais te poser la question, mais dans la build que tu as listé la, perso ca me semble moisi. Au moins une cabal te fais 2 spells sur une ywill. Perso dans mon tps non-oath je jouais 3 cabal et pas de vault alors que j'avais toutes les cartes ci-dessus.

Pour le 4e orchard, je suis d'accord, mais je n'ai toujours pas trouvé quel slot peut sauter. :s Descendre à 1 ile ça me parait pas ultra-sex, déjà que j'ai pleuré en descendant à 2...

Je dirais l'academy. T'es juste en artos meme avec les chrome, et academy est une des causes de mulligan "inutiles" dans tps pow déja alors unpow, j'imagine.

[Ryuzaki]

du peu que j'ai vraiment essayer TPS oath en unpow, tyran, c'est pas les bestiole que je mettrai maindeck. Le problème, c'est que n'ayant pas accès aux moxens, il faut vraiment tourné le build autour de tyran pour être sur de son efficacité, pour ça magister et/ou colosse me paraissent mieux, ils offrent la clok en 2tour et permettent de continuer à jouer "normalement" après leur arriver.

Jar, je suis pas trop pour lorsqu'on joue une seule ToA, surtout qu'on manque d'explosivité, et qu'on a plus de chance de récupéré des mains pourrie (trop de land/disrupt).

Enfin, mava vault>>cabal ritual, y'a pas photo, cabal nécessite "trop" de chose pour être "optimale" et ne sert vraiment que pour le storm.

EE est hyper pratique, mais il faut reconnaitre que grillé un random tutor pour ça, c'est loin d'être optimal, peut être testé fact à la place?

[quentin]

du peu que j'ai vraiment essayer TPS oath en unpow, tyran, c'est pas les bestiole que je mettrai maindeck. Le problème, c'est que n'ayant pas accès aux moxens, il faut vraiment tourné le build autour de tyran pour être sur de son efficacité, pour ça magister et/ou colosse me paraissent mieux, ils offrent la clok en 2tour et permettent de continuer à jouer "normalement" après leur arriver.

Faut arrêter avec colosse, contre controle il écrase les tokens et permet a l'autre d'oather son colosse et de staller la game. A la limite leviathan.

Enfin, mava vault>>cabal ritual, y'a pas photo, cabal nécessite "trop" de chose pour être "optimale" et ne sert vraiment que pour le storm.

Si j'étais nico je dirais "nan mais piano!". Regardes sa liste (c'est pas un tps standard hein) il a que gift et et bargain qui peuvent utiliser la mana de vault. Si t'aimes pas cabal le joues pas, mais joue une autre chrome, une land, n'importe quoi, mais franchement vault ca semble vraiment moisi dans ce deck. Cabal au moins te permet de caster necro et se prend pas rod qui infeste le format. Et soit dit en passant, générer du storm, dans un deck storm, tu vas devoir passer par la. Enfin bon juste mes 2c.

[Ryuzaki]

Faut arrêter avec colosse, contre controle il écrase les tokens et permet a l'autre d'oather son colosse et de staller la game. A la limite leviathan.

je disais colosse à titre d'exemple, plus par habitude, j'aurais très bien put dire leviathan, si j'y avait penser ;)

Si j'étais nico je dirais "nan mais piano!". Regardes sa liste (c'est pas un tps standard hein) il a que gift et et bargain qui peuvent utiliser la mana de vault. Si t'aimes pas cabal le joues pas, mais joue une autre chrome, une land, n'importe quoi, mais franchement vault ca semble vraiment moisi dans ce deck. Cabal au moins te permet de caster necro et se prend pas rod qui infeste le format. Et soit dit en passant, générer du storm, dans un deck storm, tu vas devoir passer par la. Enfin bon juste mes 2c.

effectivement ma phrase était peut être un poil trop genre "cabal c'est de la me***".
Non, j'aime beaucoup cabal, et dans storm deck, c'est une carte de base. Simplement avec beaucoup de tests (mais je suis loin d'être un super bon joueur), je trouve que en *3, c'est une de trop (en unpow). Je prefère mettre vault même si elle ne sert que pour bargain, gifts, et fact (s'il le rajoute bien sur).
chrome mox nécessite quasi à chaque fois 1carte à discarder, au bout de 2, ça devient trop lourd.

quand à vault, au pire, c'est toujours un artos à tinker

Enfin bon, au pire, j'pourrai toujours que m'amélioré et changer mon point de vue...

[Zanketsull]

Pour vault, il faut se mettre dans l'optique 1tour = 1land. Imagine :
t1 land, t2 land cabal -> BBB en pool
t1 land, t2 land vault -> 4 en pool
t1 land vault, t2 land -> 5 en pool.

le souci de cabal, c'est le mana incolore qu'il coute. ça oblige à bouffer un mana coloré pour ça, et ça consomme du bleu. Or, on a pas de black pour produire UUU, on y arrive juste avec un peu de mal grâce à academy. Et je te parle pas du rôle de tinker, renforcé avec la possibilité de l'exploiter dans une stratégie de storm.

Que l'on soit clairs : je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement de A à Z. Mais on ne PEUT PAS jouer tps unpow comme on joue tps standard. Il faut absolument inclure plus de disrupt (EE, remora, etc) pour tenir. Quand on ne peut pas tenir la clock de 2-3 tours de storm pow, on doit forcer l'adversaire à rejoindre notre clock de 3-4 tours.

[neonico]

En quoi vault n'aide t'il pas à passer des sorts ou y'a que 2 colorless dedans ? Genre au hasard : tinker et will ? Rebuild et Tendrils aussi.....

[quentin]

Ouais nan mais bon si on veut être de mauvaise foi je peux aussi hein, après tout, grim monolith aussi ca fait de la mana utilisable pour tinker et will, rebuild et tendrils, finalement ca serait pas mieux que cet autre cabal ?

Plus sérieusement, j'ai déja dit pourquoi rebuild avait pas l'air bon dans ce deck (absence de desire, sensibilité réduite à rod sans les moxens, le deck joue chrome mox). Après pour Ywill et Tendrils, je pense que dans 99.99% des situations ou tu joues un de ces spells, cabal est meilleur que vault.
Sans threshold, cabal te fait BB et 2 storm sous will, BBBBBB et 2 storms avec thresh.
Vault te fait soit 3 manas et 0 storm, soit 2 manas et 1 storm.
Tu vas pas pouvoir jouer de duress dans le process de la will avec ta mana de vault, et tu risques de manquer de B pour ta ToA beaucoup plus que de colorless.

L'argument de tinker, le seul qui tient à peu prêt la route, est à peu prêt du même niveau que "ca ptich a la fow" ou que "cabal s'imprint sur chrome mox". Si le deck manque de tinker fodder, pourquoi ne pas considérer des cartes comme scroll rack ou SdT.

Enfin bon j'arrête de disserter sur la version unpow, au final en discutant cette liste on retombe sur les travers à l'origine de mes doutes sur un deck TPS unpow... TPS est probablement LE deck qui maximise l'utilisation des bombes du T1 (notament black, tral, desire etc.), le jouer sans la moitié de ces bombes c'est joueur un autre deck, la preuve en est dans l'envie manifestée par son pilote de jouer des cartes de controle pur comme ee ou remora. Si je peux te donner un conseil, c'est d'utiliser la tech de manu : une carte cabal vault ou mana ritual, et fais des stats sur laquelle tu préfères jouer statistiqueemnt, tu auras ta réponse.

[Zanketsull]

tu risques de manquer de B pour ta ToA beaucoup plus que de colorless.

ça ne m'est simplement jamais arrivé. Pas une seule fois depuis que je joue tps unpow (c'est à dire depuis un bon moment).

Je crois que tu as mis le doigt sur le point exact :

au final en discutant cette liste on retombe sur les travers à l'origine de mes doutes sur un deck TPS unpow... TPS est probablement LE deck qui maximise l'utilisation des bombes du T1 (notament black, tral, desire etc.), le jouer sans la moitié de ces bombes c'est joueur un autre deck, la preuve en est dans l'envie manifestée par son pilote de jouer des cartes de controle pur comme ee ou remora.

Au final oui, on s'éloigne de manière assez significative de tps. Peut-être faudrait-il même lui donner un autre nom, puisqu'il n'a plus de tps que l'idée de base. Maintenant, je n'aurais pas la prétention d'affirmer avoir créé un nouveau deck (tps unpow, beaucoup de monde s'est penché dessus). Il vaut mieux voir ça comme un simple random qui controle ses premiers tours avant de killer au storm (voire avec oath dans la liste du dessus, bien qu'elle subisse en ce moment même un lifting assez important, avec la disparition des 4 passe-passe et l'intégration de mind's).

Le souci de cabal, pour revenir dessus, c'est qu'en jouer plus, ça veut dire que tu bases ta stratégie en grande partie sur la vitesse pure pour dépasser l'adversaire. Or, sans le P9, il devient quasi-impossible de fournir une accélération similaire si on veut conserver une base disruptive équivalente à tps. Et comme on ne peut pas comboter de manière régulière au tour 2-3, on se retrouve dans le midgame au tour 4. Alors plutôt que de subir ce ralentissement et se faire joyeusement défoncer parce qu'on n'est qu'un pâle et faiblard ersatz, autant s'y acclimater complètement et forcer l'adversaire à lui aussi rejoindre ce tour 4 sans s'être trop développé. Par ailleurs, une bonne partie des manas colorés (enfin, surtout U) viennent des lands : ralentir le jeu permet aussi d'installer sa mana base.

[belcherized]

Concernant Mana Vault, Quentin est beaucoup trop sévère parce qu'il ne s'est pas mis vraiment à la place du joueur unpow. Faudrait lui faire jouer 40 parties de la liste unpow et de faire la tech du proxie qui est Mana Vault /ou Cabal Ritual, mais vu qu'il joue powerisé il ne le fera pas ;).
En unpow, je ne pense pas provoquer des syncopes si je dis que les 4 meilleurs accélérateurs sont:
Mana Crypt
Sol Ring
Dark Ritual
Lotus Petal
La cinquième carte évidente est Mana Vault, je ne vois pas comment on peut placer Cabal Ritual devant!!
Mana Vault, c'est 5 manas dispos au second tour, Cabal c'est 2 de moins! Niveau "accélération", y a pas photo là.
Avec une île et Vault, tu joue Gifts ou Fact tour 2 soit 2 tours de gagnés. Necro tour2 ou tour3, la différence est pas monstrueuse non plus. Necro ce n'est énorme que tour1 avec (Black ou) Dark Ritual.
Après, d'accord que Cabal permet de jouer Necro, mais Vault a aussi son atout en permet de jouer facilement Tinker.

En unpow, l'idée lumineuse est ce qu'a trouvé Quentin : jouer Sphinx.
Dans un deck qui aura plus de mal à faire storm 10, ou à repartir en broken avec des PV bas, c'est une bonne idée je trouve et ça a la même clock que DSC, vraiment correct comme bête^^. Et je trouve que Oath ne sert à rien dans le deck en unpow, ou alors en side dans des métagames très fish -aggro - denial.
Alors pour le problème de la bête en main, Lat Nam's Legacy est peut-être pas si mal que ça (Rock-Lee et Roumain_38 étaient pas trop déçus de la carte dans Slaver). Sinon pourquoi pas jouer 2 ou 3 Sphinx, et jouer 1 Show and Tell en plus de Tinker...pour avoir les 2 plans et ne pas rester bloqués :).

[Zanketsull]

Copyright !  :moustache:
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=9066.msg84239#msg84239

Pour tps sans oath, voici ma dernière liste :

        1 Strip Mine
        1 Swamp
        1 Tolarian Academy
        2 Flooded Strand
        3 Island
        3 Underground Sea
        4 Polluted Delta
        1 Magister Sphinx
        1 Engineered Explosives
        1 Lion's Eye Diamond
        1 Lotus Petal
        1 Mana Crypt
        1 Mana Vault
        1 Memory Jar
        1 Sensei's Divining Top
        1 Sol Ring
        2 Chrome Mox
        1 Necropotence
        1 Yawgmoth's Bargain
        2 Mystic Remora
        1 Brainstorm
        1 Chain of Vapor
        1 Fact or Fiction
        1 Frantic Search
        1 Gifts Ungiven
        1 Gush
        1 Misdirection
        1 Mystical Tutor
        1 Rebuild
        1 Vampiric Tutor
        2 Cabal Ritual
        4 Dark Ritual
        4 Force of Will
        1 Demonic Tutor
        1 Mind's Desire
        1 Personal Tutor
        1 Ponder
        1 Tendrils of Agony
        1 Tinker
        1 Yawgmoth's Will
        4 Duress
SB:  1 Inkwell Leviathan
SB:  1 Krosan Reclamation
SB:  1 Darksteel Colossus
SB:  1 Forbidden Orchard
SB:  2 Energy Flux
SB:  3 Extract
SB:  4 Oath of Druids
SB:  1 Tendrils of Agony
SB:  1 Tropical Island

Le side est encore en finition, et la jar est encore sur la sellette. Des choses peuvent étonner (single strip, single EE, FoF, 2 remora, personal au lieu de scroll, etc), mais tout ce qui est dans cette liste a longuement été testé et n'est pas là pour la déco.

Le but n'étant pas de discuter de la liste (ce qui serait hors topic, on est sensé parler de grim/oath), mais de présenter aux joueurs pow à quoi peut ressembler une liste unpow. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il faut oublier des mauvaises habitudes de quand le mana coule à flot.  ^_^

Jouer show & tell... Le deck ne supporte pas franchement les cartes mortes. Et à part amener magister et bargain, je vois pas l'utilté.   :?  Pour la bête en main, comme le plan n'est pas vital, elle se recycle dans une mox chrome ou une fow.

Edit pour disage de merde intensif.

[La Divine Mandarine]

Jouer show & tell... Le deck ne supporte pas franchement les cartes mortes. Et à part amener magister et bargain, je vois pas l'utilté.   :?  Pour la bête en main, comme le plan n'est pas vital, elle se recycle dans une mox chrome ou une fow.

Ah, ça non, ça s'imprime pas sous chrome mox.

Pour revenir au sujet je n'avais pas prêté attention à ce topic avant, "oath" dans le titre me faisait fuir. Mais depuis le temps que j'essaie de faire un combo storm viable en unpow (sans résultats réellemenbt probants), je crois que ça va m'intéresser, surtout la dernière liste.

Juste une chose qui m'interpelle : pourquoi pas saisie au lieu de duress? Si tu dois pas tuer tour 1-2 à chaque fois ça paraît plus efficace, surtout que remora peut faire chier les jeux combos/contrôles mais les aggros n'en n'ont strictement rien à battre.

[Ryuzaki]

Juste une chose qui m'interpelle : pourquoi pas saisie au lieu de duress? Si tu dois pas tuer tour 1-2 à chaque fois ça paraît plus efficace, surtout que remora peut faire chier les jeux combos/contrôles mais les aggros n'en n'ont strictement rien à battre.

parce qu'il n'aime pas la perte de pv occasionner par saisie pour généralement virer la même chose que duress, dixit lui

[Zanketsull]

Ah, ça non, ça s'imprime pas sous chrome mox.

Ouaip, autant pour moi.


Bonne chance, il m'a fallu des années pour le faire tourner de manière fiable.  ;)

Pas de saisie simplement parce que 2-4 pv, c'est autant de cartes en moins sous bargain / necro. Et aggro, soit on passe dessus par la vitesse, soit on lance le plan oath à la 2. Et après tout, ce qu'on cherche surtout à virer en jouant storm, c'est les contres, on ne fait que se rabattre sur le moteur adverse quand il n'y en a pas en face.

[Keynccar]

It largely depends on the metagame. In The Netherlands, the better players mostly run  Merfolk, CB Top or Landstill and Goblins with Ports obv has a fairly good matchup against those decks.

From what I get, theres a lot more Zoo in the US and a lot less Merfolk so it might be that youd be better served playing a different deck over there.

Just as with any deck Goblins has good and bad matchups so its really a matter of what you expect to come across whether Goblins is a good choice or not. Contrary to what everyone has been saying, Goblins has a pretty even Storm combo matchup if you side in 4 REBs and 4 Chalices and aggressively mulligan as Wasteland and Port count as disruption pieces as well. Key to this matchup is really mulliganning hands that dont pressure enough and lack disruption. Sideboarding properly is key to winning this matchup. I actually have a winning record against Storm combo now but it took me some time to figure out how to combat them.

[Zanketsull]

M'est avis que le monsieur ci-dessus s'est planté de topic...


Plus sérieusement, la liste de Quentin de la CdF :

5-8:Quentin Gouedard (Storm Oath)

// Lands
    4 [CHK] Forbidden Orchard
    1 [US] Tolarian Academy
    4 [ON] Polluted Delta
    2 [A] Underground Sea
    2 [A] Tropical Island
    1 [RAV] Island (4)
    1 [A] Volcanic Island

// Creatures
    1 [DIS] Tidespout Tyrant
    2 [FD] Eternal Witness

// Spells
    4 [TE] Dark Ritual
    4 [EX] Oath of Druids
    1 [A] Mox Emerald
    1 [A] Mox Pearl
    1 [A] Mox Ruby
    1 [A] Mox Sapphire
    1 [TE] Lotus Petal
    1 [A] Sol Ring
    1 [A] Mox Jet
    1 [A] Demonic Tutor
    1 [VI] Vampiric Tutor
    4 [AL] Force of Will
    1 [HL] Merchant Scroll
    1 [SC] Tendrils of Agony
    1 [A] Timetwister
    1 [UD] Yawgmoth's Bargain
    1 [US] Yawgmoth's Will
    1 [A] Black Lotus
    1 [5E] Necropotence
    1 [ON] Chain of Vapor
    1 [CHK] Gifts Ungiven
    1 [SC] Mind's Desire
    1 [MM] Brainstorm
    1 [A] Ancestral Recall
    1 [A] Time Walk
    1 [6E] Mystical Tutor
    1 [HPB] Mana Crypt
    1 [LRW] Ponder
    1 [UL] Rebuild
    2 [US] Duress
    2 [MM] Misdirection

// Sideboard
SB: 2 [DK] Tormod's Crypt
SB: 3 [TSP] Ancient Grudge
SB: 3 [IA] Pyroclasm
SB: 1 [UL] Tinker
SB: 1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
SB: 3 [ZEN] Ravenous Trap
SB: 1 [ZEN] Sadistic Sacrament
SB: 1 [IA] Pyroblast

D'abord, GG pour ta perf.  ;)

Ensuite, je voudrais que le principal intéressé réponde à quelques questions sur les différences avec ta version précédente :

1) Passage à 15 lands au lieu de 13, et coupage de cabal ritual + mana vault : pourquoi ?
2) 1 ile de base MD : pas trop peur de wasteland ?
3) Tu peux expliquer tes choix de bestioles MD ? Car tu passes de 1 magister sphinx + 1 ecumèbe à 1 écumèbe + 2 witness...
4) Plus ambigü, pourquoi couper tinker->jar ?
5) Pourquoi couper krosan reclamation ? Je me doute que c'est lié à la présence des 2 witness, mais on peut avoir des explications détaillées ?
6) Coupage de lat-nam's legacy alors qu'il y a 1 bestiole de plus ?
7) Coupage d'un tutor ? (grim)
8) +2 misdi, +2 duress. C'est pour le compte de cartes bleues que tu n'es pas passé à 4 duress ?
9) Tu rejoues rebuild, alors que tu avais expliqué sa suppression par l'ajout d'écumèbe ?