[Discussion] Grim Oath

[astre]

c''est clairement plus le même jeu que la première liste posté.
celle là est travaillé au moins et épuré.

je vais mettre ici les comments que je t'avais fait par MP (trops tard) histoire d'avoir ta réponce sur le sujet:

qqes cartes me gènes: chain of vapor: pas compatible avec un plan oath dans le deck.
sphinx: ok, c'est une cible à tinker mais c'est son seul atout par rapport à un second tyran. après, c'est probablement indispensable d'avoir une bete à tinker. perso, je preferait un truc qui soit plus eficace et surtout qui se débrouille tout seul. un truc indestrucible ou inciblable, ca me parrait un meilleur plan que de oather un 5/5 que n'importe quel game plan peut gerrer les doigts dans le nez...

imperial seal tour 1 c'est fort pour trouver oath ou orchard. je le jouerai au detriment de grim.

mind desire: est ce que tu es sur de cette carte. certes elle brille dans le matchup controle. matchup que tu compte gagner grace au game plan TPS mais en même temps, elle demande d'avoir un jeu qui soit bien concu autour. c'est une de mes premièer carte flexible dans mes TPS à cause de ca.

force vs duress je sais pas mais vu ta version, je dirais force. c'est plus fort avec oath. (oath tour 1 on the play avec back up)

des réponces sur mes comment où tu prefère qu'on en discute sur le report?

[quentin]

chain of vapor: pas compatible avec un plan oath dans le deck.

pourquoi ? bon ok avec sphinx tu vas pas bouncer, en meme temps si t'as sphinx out normalement t'es assez frais, et si t'as tyrant tu peux juste bouncer mox -> double bounce, voir meme sacker tes lands pour bounce multiples, ca semble pas mal. Chain est par ailleurs un bon storm enabler en mode TPS, et une solution au problème de chalice@2 dans stax.

sphinx: ok, c'est une cible à tinker mais c'est son seul atout par rapport à un second tyran.

pas le seul, la clock à 2 tours est souvent cruciale. Sphinx a une clock a 2 tours au lieu de 3 dans un plan double tyrant. Il a d'autres avantages anecdotiques mentionnés dans l'autre topic, comme la hardcastabilité, le gain de pvs sous necro/bargain, ou encore la mise de l'autre à portée d'une micro ToA à 5 même s'il se fait gérer, et contre manu et ses confidants c'est toujours bien de mettre l'autre en dessous de 11pv  :moustache:. Sérieusement par contre, j'ai hésité entre latnam et un second tyrant.

après, c'est probablement indispensable d'avoir une bete à tinker. perso, je preferait un truc qui soit plus eficace et surtout qui se débrouille tout seul. un truc indestrucible ou inciblable, ca me parrait un meilleur plan que de oather un 5/5 que n'importe quel game plan peut gerrer les doigts dans le nez...

indestructible : un problème que par rapport à pyro / destruction d'artos. Y en a pas très souvent maindeck, et post SB contre les decks susceptibles de rentrer tt ca, tu vas souvent rentrer l'archange. Inciblable (leviathan), le problème que j'y vois est la clock à 3 tours. Ca a l'air de rien comme ca, mais souvent oather tyrant c'est juste trop lent, surtout dans un format ou vault/key ca sort vite quand meme. C'est pas pour rien que certains jouent oath avec le plan hellkite, le fais de pouvoir tuer plus vite est souvent déterminant, surtout dans un deck assez low en disrupt. Leviathan va aussi écraser les tokens contre stax et le laisser oather. S'il sort son sundering, un karn, un plat, ca va être un problème. Un tinker -> dsc ou tinker -> sundering va gérer leviathan (edit : en fait pas merci le islandwalk, sauf si l'autre se suicide ses lands au titan :p). Inversement un leviathan va gérer un tinker -> sundering et pas le sphinx, mais selon combien de tours de différence il y a et l'état des pvs tu peux au moins faire la course. DSC écrase les tokens et laisse tezz oather son DSC, donc spa bon.
Je dis pas que sphinx est parfait, juste que pour moi ca reste l'option la plus flexible et la meilleure considérant l'ensemble des pours des contres et des bien au contraire.

imperial seal tour 1 c'est fort pour trouver oath ou orchard. je le jouerai au detriment de grim.

J'ai hésité entre les 2 en effet, seal tour 1 c'est toujours fort et l'ajout du plan oath a plutot tendance a le rendre + fort. Grim est avantageux par contre dans un contexte de YWill, sur un mind's desire, ou avec tyrant sorti pour killer instantanément. En fait j'aimerais bien emttre le seal à la place du lat-nam's legacy, mais après le comtpe en cartes bleues devient jsute pour FoW.

mind desire: est ce que tu es sur de cette carte. certes elle brille dans le matchup controle. matchup que tu compte gagner grace au game plan TPS mais en même temps, elle demande d'avoir un jeu qui soit bien concu autour. c'est une de mes premièer carte flexible dans mes TPS à cause de ca.

Je sortirais pas desire du main. Tezz / controle-combo est un des matchups ou la perte de duress peut se faire ressentir par rapport à oath, et je voudrais pas le détriorer en enlevant desire. C'est juste une carte qui fait gagner, qu'est un pur bonheur à jouer, nan vraiment je l'enlèverais pas.
En plus ca pitch a la fow.

force vs duress je sais pas mais vu ta version, je dirais force. c'est plus fort avec oath. (oath tour 1 on the play avec back up)

Avec le recul de pas mal de games depuis que je t'avais envoyé le MP, et celui du BJ en plus, c'est FoW, sans la moindre hésitation. Tellement plus flexible, et tu as régulièrement une carte bleue de l'autre plan que celui que tu es en train de mettre en place à pitcher. Faut juste pas descendre en dessous du compte de bleuque l'actuel je pense, sinon ca risque de devenir chaud.

[astre]

Citation
chain of vapor: pas compatible avec un plan oath dans le deck.

pourquoi ? bon ok avec sphinx tu vas pas bouncer, en meme temps si t'as sphinx out normalement t'es assez frais, et si t'as tyrant tu peux juste bouncer mox -> double bounce, voir meme sacker tes lands pour bounce multiples, ca semble pas mal. Chain est par ailleurs un bon storm enabler en mode TPS, et une solution au problème de chalice@2 dans stax.
////////////////////

parceque chain, si t'as oath sur table, tu vas pas vraiment le jouer  car ton adversaire le copie et bounce ton oath/thon.
Pour moi, il y a de meilleurs choix : hykuls?

///////////////////
Citation
sphinx: ok, c'est une cible à tinker mais c'est son seul atout par rapport à un second tyran.

pas le seul, la clock à 2 tours est souvent cruciale. Sphinx a une clock a 2 tours au lieu de 3 dans un plan double tyrant. Il a d'autres avantages anecdotiques mentionnés dans l'autre topic, comme la hardcastabilité, le gain de pvs sous necro/bargain, ou encore la mise de l'autre à portée d'une micro ToA à 5 même s'il se fait gérer, et contre manu et ses confidants c'est toujours bien de mettre l'autre en dessous de 11pv  . Sérieusement par contre, j'ai hésité entre latnam et un second tyrant.
////////////////////
personnelement, quand je testait l'attaque des clown, titan était une clock à 1 tour: il arrive, je gagne, donc, c'est pour ca que j'aurai tendance à dire qu'il lui est superieur.
De plus, le plan tinker est le main plan pour les matchup mou (stax et fish). du coup, t'en a rien à faire de tuer en 2 ou 3 tours.
pour control, tu vas privilégier un tinker en appat. et si ca passe, t'as interet à avoir un truc solide -> inciblable.

si ton choix de thon se base sur ce que tu oath, les adversaires se font mal aussi et 2x7 bien souvent ca suffit en TI (surtout si tu joue contre manu :p)

néanmoins, le choix du sphinx se justifie amplement, c'est juste une question de gout. (de plus j'au testé ta liste que sur le papier :p)


dans ta liste actuele, tu joue 19 cartes bleu donc pas mal de pioche, vire moi ce lat nam et met un seal à la place, ca parrait bien plus broken. (j'ai longement testé contre un oath 28 tutor et c'est bien lourd les tour 1 tutor, tour 2 oath orchard...

[quentin]

parceque chain, si t'as oath sur table, tu vas pas vraiment le jouer  car ton adversaire le copie et bounce ton oath/thon.
Pour moi, il y a de meilleurs choix : hykuls?

avec tyrant sur table, tu chains tes propres permanents et c'est les triggers de tyrant qui bouncent chez l'autre. Si t'as oath sur table, t'auras surement pas besoin de chain, ou juste pour initier du storm sous tyrant. Hurkyl a le gros défaut de pas résoudre le problème de chalice@2 qui clos complètement ton game plan oath.

Sinon pour la clock, j'aurais eu tendance à être d'accord avec ton commentaire sur le papier, mais l'expérience du terrain montre le contraire. Rien que ce week end j'ai plusieurs fois tué le tour avant de mourir grace à la clock du sphinx (notament en 1/2 contre fish et en finale contre icho). Avec les tokens d'orchard etc., t'es quand meme vraiment souvent pas super frais en pvs, et meme des petites saletés qui te mettent des coups de 1 peuvent devenir un problème si tu tues pas rapidement.
Leviathan serait aussi vigilance, je le péfèrerais car il pourrait compenser la clock plus lente en bloquant, mais la...

Le double tyrant, je suis d'accord que ca a souvent une clock de 1. Mais ca c'est les parties que tu vas gagner de toute facon, car si tu as une clock de 1 sous tyrant, même si il arrive un tour plus tard à la seconde activation de oath ca te fait une clock de 2, et si tu étais low en pvs tu peux te remonter avec le sphinx pour tenir le tour supplémentaire. Je pense qu'on a vraiment besoin d'un plan tinker robot, surtout que tinker est dja la pour la jar.

Seal vs lat-nam, ptet t'as raison. 18 bleues ca semble vraiment juste pour fow mais bon.

[belcherized]

L'idée du Tinker-Sphinx, pour mettre l'adversaire à une portée de storm 5, je trouve ça bien sexy :D On devrait essayer de pousser le concept encore plus loin non?

[astre]

personnelement, je prefère tinker jar pour le mettre à portée de storm 10  ;)

[Ryuzaki]

L'idée du Tinker-Sphinx, pour mettre l'adversaire à une portée de storm 5, je trouve ça bien sexy :D On devrait essayer de pousser le concept encore plus loin non?

testé dans TPS unpow, et malgrés mes quelques réticences au début, j'adhère :D

[Zanketsull]

Bon, puisque ça bouge plus ici que dans l'autre post, je copie-colle :

J'ai aussi monté la liste en unpow, (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=7836.0, même si la liste a beaucoup changé)  j'approuve : ça turbine plutôt bien, et la multitude des gameplans rend la chose difficilement gérable par l'adversaire.

Question : jouer seulement 1 ile et 1 marais en basic, ça te paraît suffisant ? Jamais eu de problème avec waste ? ça flingue quand même la stabilité de la mana base de TPS, qui était un de ses gros points forts.

Au passage, je plussoie totalement l'efficacité de magister sphinx dans TPS. ça n'est plus un plan complémentaire, mais tinker -> steak devient un autre mécanisme pour réaliser du storm. Testé sur le terrain, et complètement approuvé. Et en plus, ça aide à passer de la grave hate.

[Ryuzaki]

Bon, puisque ça bouge plus ici que dans l'autre post, je copie-colle :

floodeur :moustache:

[quentin]

bah pour moi le coté "mise à portée de storm à 5" est relativement anecdotique, meme si ca peut arriver que ce soit utile, comme le coup de gagner els pvs sous bargain. C'est surtout intéressant si tu as la ToA en main en fait (tinker->jar pas possible).

J'ai aussi monté la liste en unpow, (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=7836.0, même si la liste a beaucoup changé)  j'approuve : ça turbine plutôt bien, et la multitude des gameplans rend la chose difficilement gérable par l'adversaire.

tiens j'avais jamais remarqué ta liste (j'ai du voir "unpow" et "tps" dans la meme phrase et faire "naaaannn..."), c'est intéressant. Moi je la ferais full-oath (pas seulement 2), parceque bon, le plan tps en unpow, quand même, j'ai des doutes.

Question : jouer seulement 1 ile et 1 marais en basic, ça te paraît suffisant ? Jamais eu de problème avec waste ? ça flingue quand même la stabilité de la mana base de TPS, qui était un de ses gros points forts.

Bah dans tps je jouais 1 ile 2 swamps et c'était bien (dans une version pow of course). Je perds un swamp la mais sans les duress t'as vachement moins souvent envie de fetcher marais tour 1. Je perds surtout 2 fetches par contre, donc c'est clair que j'ai moins de chance de voir les basics. Ce qu'il faut voir, c'est que contre wasteland.deck (qui est en général nullrod.deck et/ou sphere.deck), ton plan d'attaque va être de résoudre un oath ou tinker. Ca veut dire que t'as très peu de manas à sortir, et il te faut un G. Donc même si t'es low en mana c'est pas forcément le drame, pour peu que t'ais la bonne couleur. C'est différent de TPS pur, qui contre waste.deck s'il passe pas dans les 2 premiers tours doit partir dans une approche tinker, et résoudre ritual grim tinker (par exemple) c'est tout de suite beaucoup plus dur vs spheres.deck. La tu as 5 cartes dans la pile qui "te gagnent la game", sans compter les possibilités de tutoring. J'ai pas mal hésité à jouer une version 5C sans basics, et ce qui m'a le plus refroidi c'est pas tellement waste que magus, et les pertes de pvs quand t'as que 2 citys ca peut devenir assez vite chaud.

[Zanketsull]

Voici pour ceux que ça intéresse, ma dernière version du build en budget :

        1 Flooded Strand
        1 Swamp
        1 Tolarian Academy
        1 Tropical Island
        2 Island
        2 Underground Sea
        3 Forbidden Orchard
        4 Polluted Delta
        1 Magister Sphinx
        1 Engineered Explosives
        1 Lion's Eye Diamond
        1 Lotus Petal
        1 Mana Crypt
        1 Mana Vault
        1 Sol Ring
        2 Chrome Mox
        1 Necropotence
        1 Yawgmoth's Bargain
        4 Oath of Druids
        1 Brainstorm
        1 Chain of Vapor
        1 Gifts Ungiven
        1 Krosan Reclamation
        1 Misdirection
        1 Mystical Tutor
        1 Rebuild
        1 Vampiric Tutor
        2 Cabal Ritual
        4 Dark Ritual
        4 Force of Will
        1 Demonic Tutor
        1 Ponder
        1 Tendrils of Agony
        1 Tinker
        1 Yawgmoth's Will
        4 Duress
        4 Sleight of Hand

La grande force de cette version vient de la base de disrupt avec 4 fow + 4 duress + 1 misdi, comme tps classique. J'ai inclus sleight of hand pour apporter du petit cantrip pour U, très appréciable, bien que ce soit plutôt une question de goût. On remarquera que quelques sleight peuvent être remplacées sans trop de souci par des mystic remora md (test en cours), ce qui a pour conséquence d'améliorer le MU combo, tandis que les oath gèrent sans difficulté le MU aggro.
Par contre, après l'avoir joué un bon moment, je me demande si le simple plan oath en side n'est pas préférable. ça permet de ne pas pourrir la mana base avec des cerisaies pour rester sur un max de basics (préférence personnelle).

Pour les particularités de l'unpow, on peut dire que ça tourne quand même plutôt fort pour un deck sans mana drain et compagnie. La multiplicité des gameplans le rend difficile à hater. De plus, magister sphinx a apporté un vrai coup de pouce en rendant le deck beaucoup moins dépendant de yaugwill, d'autant qu'il peut arriver sous oath ou sous tinker. Et tps unpow tourne, c'est juste que ça demande quand même plus de réflexion sur la stratégie à adopter.

[quentin]

dans ta liste je mettrais un tyrant à la place du random EE. J'adore pas rebuild surtout si t'as un tyrant, c pas combo avec chrome mox et t'as pas vraiment assez de mana artefact pour t'en servir comme moteur de storm.
Remora c'est une carte de controle ca sera pas bien je pense, en plus t'as pas assez de mana solide pour l'alimenter sur la durée. Aussi je rentrerais fact. Jar ? Si tu restes à une version sans tyrant, sans fact et sans Jar, je pense que cabal ritual > mana vault. Sinon je dirais aussi 4 orchard. T'as déja plein de fetches et basics, et avoir oath sans orchard contre controle c pénible.

[astre]

tyran sans mox U ni B, ca semble rude tout de même, non?

par contre, une deuxième bete ne ferrait pas de mal, c'est assez net.

[quentin]

sais pas, tyrant c'est aussi sympa pour la gestion de board, pas seulement pour le coté combo. Mais en tout cas une seule bet spa cool, si tu la pioches ca t'enleve ton plan tinker et ton plan oath.

[Zanketsull]

Bah écoute, j'ai essayé le tyran en m'inspirant de ta liste, mais jusque là il ne m'a pas franchement convaincu. EE permet d'éliminer des mox, des randoms bestioles, ça fait une cible à tinker et un artos pour academy. A la rigueur, j'hésite plus entre tormod's et EE que inclure tyran sur ce slot. A voir plus tard, après plus de tests.

Remora m'a bien servi en unpow pour calmer des départs adverses ; maintenant c'est vrai que les piocher en midgame c'est plus que moyen.  :s
Fact, je plussoie, les passe-passe ont des chances d'être les slots qui vont sauter. Jar, ça peut aussi bien plier la game que faire un bon rien dans ce build, je me tate encore.

Par contre, pour moi mana vault > cabal ritual dans cette liste. Le mana incolore en plus de cabal troue parfois le cul, par exemple pour un gifts t2, un mind's t3, etc. Les mox manquent à l'appel pour ce rôle. Et comme je fais déjà tourner tps unpow avec 2 cabal, dans une version qui inclut oath, je pense vraiment pas en rajouter. Sur le papier on peut penser qu'il faudrait 4 cabal, mais en pratique les 2 en plus restent souvent dans la main sans rien faire de concret.

Pour le 4e orchard, je suis d'accord, mais je n'ai toujours pas trouvé quel slot peut sauter. :s Descendre à 1 ile ça me parait pas ultra-sex, déjà que j'ai pleuré en descendant à 2...