humility

[kLu]

Est ce qu'un arbitre pourrait me détailler les rulings exacts régissant les intéractions entre :
Mishra Factory / humility
Genju of the fields / humility
Créature avec CiP effect / humility.

Globalement, je sais comment ça marche, mais je préfèrerai n'avoir aucun doute sur les rulings dans le cas où je joue ça en tournoi.

Je sais que c'est beaucoup demandé et je vous remercie d'avance.

* 01/02/2007 Removes all creature abilities. This includes mana abilities. Animated lands will also lose the ability to tap for mana.
    * 01/02/2007 The interaction between Humility and Opalescence has changed due to the new layering rules. The type-changing effect still applies at layer 4, like it previously did, but the rest happens in the applicable layers. The rest of it will apply even if the permanent loses its ability before it's finished applying. So if Opalescence, Humility, and Worship are in play and Opalescence came into play before Humility, the following is true: Layer 4: Humility and Worship each become creatures that are still enchantments. (Opalescence). Layer 5: Humility and Worship each lose their abilities. (Humility) Layer 6: Humility becomes 4/4 and Worship becomes 4/4. (Opalescence). Humility becomes 1/1 and Worship becomes 1/1 (Humility). But if Humility came into play before Opalescence, the following is true: Layer 4: Humility and Worship each become creatures that are still enchantments (Opalescence). Layer 5: Humility and Worship each lose their abilities (Humility). Layer 6: Humility becomes 1/1 and Worship becomes 1/1 (Humility). Humility becomes 4/4 and Worship becomes 4/4 (Opalescence).
    * 01/02/2006 With a Humility and two Opalescences in play, if Humility has the latest timestamp, then all creatures are 1/1 with no abilities. If the timestamp order is Opalescence, Humility, Opalescence, the second Opalescence is 1/1, and the Humility and first Opalescence are 4/4. If Humility has the earliest timestamp, then everything is 4/4.
    * 01/11/2005 You apply power/toughness changing effects in a series of sublayers in the following order: (a) effects from characteristic-defining abilities; (b) all other effects not specifically applied in c, d, or e; (c) changes from counters; (d) effects from static abilities that modify power and/or toughness but don't set power and/or toughness to a specific number or value; and (e) effects that switch a creature's power and toughness, so you'll always apply this card at b.

[CwaM]

mishra 2/2 (pouvoir ou non?)
2/5 lifelink
quedalle


Mais je suis pas arbitre  :mrgreen:

[kLu]

2/2 sans pouvoir la mishra (pourquoi?)
2/5 lifelink
rien

ça c'est ce que je sais (ou crois savoir)
J'ai lancé ce thread pour avoir si possible les rulings précis :)

[La Divine Mandarine]

A ce sujet, si quelqu'un pouvait me dire ce qu'il se passe quand un autre enchant style qui donne le flying à toutes les créas est en jeu en même temps, que se passe-t-il :

pour les créas en jeu avant les enchant?
pour celles qui arrivent après?
l'ordre d'arrivée en jeu ds enchant a t il une importance?

et si un effet dit "mettez en jeu un token 1/1 flying", volera-t-il? (genre avec sacred mesa)

j'adore cette carte (humility) mais c'est vrai que c'est lourdingue quand tu as à faire face à ce genre de situations en tournois.  :shock:

[kLu]

Idem avec Wonder dans le cimetière en face.
Les créatures volent-elles ? cela dépend-il de l'ordre d'arrivée des capas ?

[kLu]

@Divine mendarine :
Si c'est le tocken qui a une capacité, celle ci sera affectée par l'humilité au même titre que n'importe quelle créature en jeu.
En revanche, la question se pose si le texte de la carte serait :
X : mettez un tocken pégase en jeu. Les pégases ont flying.

[kLu]

up

[beudot07]

Bon, je poste ma réponse, à confirmer par un arbitre plus expérimenté :

Humilité introduit un effet continu dans la partie.
Les cas que vous présentez sont des problèmes de couches et de timestamp.

Pour rappel, les 6 couches des effets continus :

• 1 Les copies
• 2 Le contrôleur
• 3 Le texte
• 4 Les types
• 5 Le reste (hors Force/Endurance) : par exemple changement de couleur ajout / suppression de capa
• 6 Force et Endurence

Le timestamp : quand 2 effets s'appliquent sur la même couche et se contredisent, la dernière à imprimer son effet à raison.

Autre point si un effet dit que l'on ne peut pas quelque chose et qu'un autre dit qu'on peut cette même chose, l'effet qui dit non a raison.

Donc maintenant :

humilité + mishra factoy : Pour l'effet d'animation il est jouable puisque ce n'est pas une créature au momment où on paye. La force/endurance s'appliquent en couche 6 : deux effets se contredisent, on utilise le timestamp si tu active factory avec humilité sur table c'est une 2/2, si humilité arrive alors que mishra est une creat, ca devient une 1/1. Elle ne peux pas s'autobooster car c'est une capacité activé qui rentre en conflit avec la couche 5.

Genju est une 2/5 sans capacité sous humility.
Les pégase 1/1 flying sont des pauvre 1/1 sans capacité.
Wonder rentre en conflit : vole <-> ne vole pas donc l'effet qui dit non à raison.

(pour cette partie je donne un avis mais n'en suis pas sur du tout)
Un come into play du type AS ( au moment où) s'applique puisque l'effet s'applique avant de regarder les effet continue : une créature avec un AS applique son effet avant d'être en jeu.
Les WHEN (quand) ne se déclanchent pas car humilité s'applique à toutes les créature à partir du moment où elles sont en jeu et là c'est le cas.


My 2cts

[goboandco]

et avec tarmo et humility en jeu ça fait qoi?

Tarmo reste */* ou devient 1/1?

merci

[KevinD]

Bon, je poste ma réponse, à confirmer par un arbitre plus expérimenté :

Humilité introduit un effet continu dans la partie.
Les cas que vous présentez sont des problèmes de couches et de timestamp.

Pour rappel, les 6 couches des effets continus :

• 1 Les copies
• 2 Le contrôleur
• 3 Le texte
• 4 Les types
• 5 Le reste (hors Force/Endurance) : par exemple changement de couleur ajout / suppression de capa
• 6 Force et Endurence

Le timestamp : quand 2 effets s'appliquent sur la même couche et se contredisent, la dernière à imprimer son effet à raison. => Attention au concept de "Dependency," qui dit en très gros que si un effet, en s'appliquant, modifie la manière dont un autre effet s'applique, alors on l'applique d'abord (cf. Urborg + Magus of the Moon)

Autre point si un effet dit que l'on ne peut pas quelque chose et qu'un autre dit qu'on peut cette même chose, l'effet qui dit non a raison. => Attention, ce point n'est pas là pour gérer les interactions d'effets continus mais plutôt les cas genre "You lose the game" VS "You can't lose the game."

Donc maintenant :

humilité + mishra factoy : Pour l'effet d'animation il est jouable puisque ce n'est pas une créature au momment où on paye. La force/endurance s'appliquent en couche 6 : deux effets se contredisent, on utilise le timestamp si tu active factory avec humilité sur table c'est une 2/2, si humilité arrive alors que mishra est une creat, ca devient une 1/1. Elle ne peux pas s'autobooster car c'est une capacité activé qui rentre en conflit avec la couche 5.

Genju est une 2/5 sans capacité sous humility. =>Le timestamp est important ici et fait qu'en gros le dernier effet créé "gagne :" Si Humility est déjà en jeu quand on active, 2/5 lifelink. Si Humility arrive après, 1/1 sans rien.
Les pégase 1/1 flying sont des pauvre 1/1 sans capacité.
Wonder rentre en conflit : vole <-> ne vole pas donc l'effet qui dit non à raison. => Faux, c'est du domaine du Timestamp là encore. Le timestamp de l'effet continu de Wonder dépend soit dit en passant du moment où Wonder est mis au cimetière et pas de celui où une ïle arrive en jeu sous le contrôle du proprio de Wonder.

(pour cette partie je donne un avis mais n'en suis pas sur du tout)
Un come into play du type AS ( au moment où) s'applique puisque l'effet s'applique avant de regarder les effet continue : une créature avec un AS applique son effet avant d'être en jeu.
Les WHEN (quand) ne se déclanchent pas car humilité s'applique à toutes les créature à partir du moment où elles sont en jeu et là c'est le cas.


My 2cts

Kevin.

[KevinD]

et avec tarmo et humility en jeu ça fait qoi?

Tarmo reste */* ou devient 1/1?

merci

Quand il est en jeu, toujours 1/1. Dans toutes les autres zones, */*+1

Kevin.

[goboandco]

merci bcp!

Les couches c'est vraiment un truc horrible à magic!

heuresement que les arbitres existent!

[Zmx]

Genju est une 2/5 sans capacité sous humility. =>Le timestamp est important ici et fait qu'en gros le dernier effet créé "gagne :" Si Humility est déjà en jeu quand on active, 2/5 lifelink. Si Humility arrive après, 1/1 sans rien.

La j'ai pas comprit.
Le timestamp se compte quand on active le Genju ou quand il arrive en jeu ?

et pourquoi/comment il gagne le lifelink alors que Factory ne peux pas se booster ? (ou alors j'ai pas comprit ? ) (en fait je comprends pourquoi on garderais le lifelink, mais pas pourquoi on perd le boostage)

[La Divine Mandarine]

@Divine mendarine

Arg, y a un a, ici.

Sinon tous ces textes de règles sur humility que vous avez cités ça me donne même pas envie de lire, c'est vraiment dur de faire simple pour wizard? Je crois que je vais tout simplement demander à l'arbitre quand une situation ne m'arrange pas, ça sera plus simple.

[quentin]

le timestamp se compte quand tu actives le genju.

La mishra j'avoue que c'est vraiment pas clair. Mais en gros si j'ai pigé c'est parcequ'elle a la capacité de base, elle ne lui est pas donnée par l'animation de la bete. Mais je suis meme pas sur car je crois que la situation est indépendante de si la mishra est arrivée avant ou après l'humility. Quelqu'un pourrait détailler les règles spécifiques à la capacité de boost de la mishra ? Est-ce qu'il y aurait un fonctionnement différent si c'était une capacité permanente au lieu d'une capactié activée ? Par exemple si la mishra avait un texte du genre "indestructible" (associé à la carte en tant que terrain), le perdrait-elle quand on la rend créature sous humility ?
Ouais je sais j'invente des situations qu'existent pas alors que c'est déja bien assez compliqué comme ca, mais je suis curieux.