Noble Fish

[nicofromtokyo]

POur en rajouter une louche, le deck a gagne le side-event d'un tournoi a Osaka il y a 2 semaines, en battant deux fois dans la journee le Dark Tezz de Hiromichi (dont une fois en finale).

C'est clair, le deck est chiant, le concept est triste, on se croirait en train de jouer Legacy, mais le probleme, c'est qu'il a quand même un MU favorable contre le meilleur jeu du format. On se retrouve donc dans un environnement passionnant où on a le choix entre jouer Tezz ou Selkie avec 10 cartes de side contre Ichorid. C'est pas demain que je vais ressortir mon Belcher moi  :?

[Deathknight]

Je crois qu'il ne faut pas caricaturer la situation. Il y a de la créativité en Europe, personne ne se pose la question.

La vraie question est : pourquoi on n'a pas vu le deck joué en plus grand nombre avant ? parce que les gens en T1 préfèrent jouer du broken plutôt que des créatures qui ne sont pas excitantes. Cela est valable en Europe comme aux US. Les Espagnols et les Italiens jouent un plus grand nombre de Fish depuis quelques temps parce qu'ils ont reconnu la valeur de cet archétype dans le métagame actuel plus rapidement qu'en France ou aux US (ou la scène Vintage est en fait très régionale, donc pas de méta US mais des méta régionaux).

Et à Magic, il y a de la mode, les gens vont peut-être surjouer le deck pendant quelque temps (comme Tezz ou d'autres decks avant) et le méta s'adaptera. Ou les gens se lasseront parce c'est un Fish.
En France, beaucoup de tournois sont de petite taille, les gens préfèrent jouer leur build ou leur petdeck (les gens préfèrent jouer et montrer leurs idées de build plutôt que gagner en fait), on a donc un méta souvent très éclaté. Et Selkie est un deck très équilibré. Il pourrait donc en théorie être plus joué car compétitif. Maintenant, tout le monde n'est pas intéressé par le côté uniquement compétitif d'un deck.

Mais quand on ne veut pas vraiment gagner un tournoi, on ne se plaint pas du méta, on l'anticipe et on builde en conséquence. Je n'aime pas Time Vault, je le joue à l'occasion parce que c'est fort (et pour apprendre d'autres decks) et si je ne veux pas jouer avec ou bien si je veux gagner un tournoi, je joue un deck avec Rod dedans pour battre les decks tournant autour de Vault.
Pour battre Selkie, il faut effectivement le prendre en compte, dans le maindeck et le sideboard, et il faut soit revoir une partie de la stratégie de base des decks, soit lui consacrer plus de slots en side. Et 5, ce n'est pas de trop pour les versions actuelles des archétypes Contrôle et Combo-Contrôle.

[nicofromtokyo]

Quelles sont les bonnes cartes de side contre Selkie d'après toi?

Pyroclasm est pas top. Je pense que Darkblast est un must, ainsi que les bounces pour Null Rod. Avec une Sower qui passe, normalement ça passe dessus.
Ancient Grudge a été soulevé aussi, je trouve ça bien, mais ça oblige à jouer Rouge et Vert, c'est chaud quand même.

[breed]

Je vais ressortir UB Contrôle avec 2 Sower et Darkblast de base.

:moustache:

[Puinsai]

pour gerer les rod de selkie Ingot Chewer est bon
R&R c'est bien mais le plus souvent tu devras aussi te virer un de tes artos contre selkie... et 3CC c'est chaux avec une rod active
avec le 1CC du Ingot on casse la rod easy et c'est reparti si on arrive à le poser ça peu aussi bocker et ça peu servir de kill

[belcherized]

Bon j'en remets une petite couche, mais parce que c'est vraiment bon : pour ceux qui jouent ToA, essayez vraiment de la Chain of Vapor en multiple, vous ne serez pas déçu. En plus d'être excellent contre Selkie & DDM (bounce Rod, = Time Walk sur Tarmo et compagnie, bounce Tezzeret, etc...), ça rajoute un facteur OOps I win même contre contrôle! Quand on se retrouve avec ToA en main, toper une seconde CoV = gg :)

[gush man]

perso, pour rod, je joue krosian grip. c'est un peu lent, mais c'est polyvalent.

[Watanabe]

Nan mais piano sur les 6 cartes de side contre Selkie....
C'est très loin d'être de la puissance brute d'Ichorid, donc y'a un bon 0 raisons de lui dédier tant de slots. Le deck est un hate deck et n'a aucune puissance Brute. S'il marche, c'est juste que pour X ou Y raison, le meta lui est favorable.

Après, que wata te dise ça, okay, snormal, tu vas pas aller à l'église pour qu'on te lise le Coran, il prèche pour sa paroisse.
Maintenant, faut aussi arrêter de délirer, et pas se focaliser juste sur 1 top 8 extraordinaire de temps en temps. D'une part faut voir au global des top8 (et si Selkie fait des résultats, okay mais c'est pas non plus le seul deck) mais aussi regarder au global des tournois ....

Euh... Je vois pas en quoi c'est dans mon interet d'insister sur le fait qu'il faille jouer 6 cartes de side contre Selkie étant donné que je joue le deck en tournoi...

Pour ce que je dis, je me base pas sur un top8 extraordinaire une fois de temps en temps, je prends juste les derniers top8 et on note que, tout pays confondus, le deck perfe toujours... Que ce soit en France, en Italie, en Espagne,... Y'a bien qu'aux US que le deck est pas plus représenté que ca en top8, et contrairement à ce que dit Gush_man, je pense pas qu'ils aient trouvé une solution ou que ce soit les meilleurs builders, juste que comme le signalait je sais plus qui (Zmx ?), ils ont pas envie de jouer des 1/1 pour 3 et des 0/1 pour 1.

Je persiste et signe à dire que prévoir 6 cartes de side contre Ichorid et que 2-3 contre Selkie est une erreur. Déjà Ichorid est moins joué que Selkie, et je pense (en me placant du cote d'un deck controle) que Selkie est tout aussi difficilement gérable qu'Ichorid.
Comme quelqu'un le signalait (Deathknight ?), en France on préfère jouer nos petdecks... bah ca explique aussi grandement les résultats des decks. Sur l'analyse, je rejoins complètement Deathknight, et je trouve le raisonnement de Gush_man tout à fait à coté de la plaque.

Je rejoins vos analyses sur Ancient Grudge qui a le défaut de couter R + G pour l'activation ce qui est pas top mais qui permet aussi d'avoir un side plus large (Pyroclasme, tarmo,...) utiles dans d'autres MU.

Concernant le Mirror, si celui-ci venait à etre de plus en plus présent, la carte clé à inclure serait probablement le Ninja of the deep hours qui n'apporte pas grand chose à la version telle que je la joue actuellement, mais qui permet de prendre un CA significatif en mirror.

[neonico]

Heu non wata, top8 extraordinaire désolé.
Regarde les stats sur Deckcheck/Morphling, tu verras que c'est une exception.

Effectivement sur les derniers tournois US (Novembre/Décembre) Quasi 0 fish (0 en décembre, quelques un en novembre)
Et ensuite, sur les tournois Européens, y'a peu de top8 avec plus de 2 fish, hormis donc le tournoi en question, la finale de la CDF, et un autre tournoi. Sinon, le reste, y'a un tournoi EUropéen avec 2 fishes, quelques uns avec 1 fish, et pas mal avec 0 fish.

C'est vraiment une exception ce tournoi, et la situation en France. Partout ailleurs, le jeu n'est pas joué.

Pour preuve, les stats sur les 3 derniers mois (j'ai que ça à faire avant de partir bouffer ;))

Event                  Format    Players   Rounds  T8   Country   

LVV Finals 19.12.2009   Vintage   23   5   yes   Spain   NA    ==> 0 Noble Fishes
Hassloch 13.12.2009   Vintage   34   6   yes   Germany   NA     ==> 2 Noble Fishes
Barcelona 06.12.2009   Vintage   51   7   yes   Spain   NA     ==> 0 Noble Fishes (1 BUG et 1 MErfolk)
Hengelo 13.12.2009   Vintage   43   6   yes   Netherlands   NA     ==> 0 Noble Fishes
Mungia 06.12.2009   Vintage   49   6   yes   Spain   NA     ==> 5 Noble Fishes (+1 U/W)
Tahiti 06.12.2009   Vintage   12   5   yes   Others   NA     ==> 1 Noble Fishes

Manila 29.11.2009   Vintage   46   6   yes   Others   NA      ==> 0 Noble Fishes (1 faerie Stompy qui ressemble)
Catalan Vintage League 15.11.2009   Vintage   55   6   yes   Spain   NA      ==> 0 Noble Fishes
Zwolle 14.11.2009   Vintage   27   5   yes   Netherlands   NA       ==> 0 Noble Fishes
München 14.11.2009   Vintage   11   5   no   Germany   NA        ==> 1 Noble Fishes (+1 GW Aggro)
Badalona 31.10.2009   Vintage   52   6   yes   Spain   NA       ==> 0 Noble Fishes (1 U/W)
Breda 01.11.2009   Vintage   39   6   yes   Netherlands   NA       ==> 2 Noble Fishes
Zürich 01.11.2009   Vintage   37   6   yes   Others   NA       ==> 0 Noble Fishes (1 RWB Aggro)
Darmstadt 01.11.2009   Vintage   28   5   yes   Germany   NA       ==> 4 Noble Fishes

Bochum 10.10.2009   Vintage   19   5   yes   Germany   NA       ==> 0 Noble Fishes
Tahiti 25.10.2009   Vintage   13   5   yes   Others   NA       ==> 1 Noble Fishes
Bourgoin Jallieu 18.10.2009   Vintage   39   6   yes   France   NA       ==> 1 Noble Fishes (+1 WG Aggro)
Madrid 10.10.2009   Vintage   24   5   yes   Spain   NA       ==> 0 Noble Fishes (1 GWB aggro)
Vintage French Cup - Bourgoin Jallieu 17.10.2009   Vintage   28   6   no   France   NA        ==> 3 Noble Fishes

En moyenne, ça fait très exactement 1 Noble fish en top8 par event.... Pouin pour moi pour y dédier 6 slots de side.

Quand on voit aussi le nombre de decks contenant Null rod et Cabal Therapy (sachant que comme on l'a vu, et c'est encore plus vrai avec les tournois US, les decks null rod sont très variés, avec MEandeck Beats et BUG fish notamment qui sont très joués)

Novembre (16 events) :
28.   Null Rod   (73 null rod dans 22decks Moyenne : 3.3/deck)
5.   Mana Drain   (142/39/3.6)
49.   Cabal Therapy   (54/14/3.9)

Soit en moyenne : 1 Ichorid et 1,5 Rod fish en top8. Pas une énorme différence.

Octobre :
11.   Null Rod   (89/27/3.3)
2.   Mana Drain   (188/50/3.8)

On remarque qu'a chaque fois, drain = 2xNull rod environ, en decks classés et en cartes jouées (de moins en moins de jeu jouent 4 drain) et ce même en Octobre, période dominante du deck.
On remarque aussi que contrairement à l'idée reçue, et particulièrement aux US mais aussi en Europe, Ichorid revient (fort logiquement d'ailleurs, ça bat le deck à la mode)

Donc piano sur faire l'impasse sur la hate graveyard (qu'est aussi utile contre Yaug et Welder de toute façon, même si là on parle de 3 slots max contre 5 ou 6+) pour rentrer de la hate fish.

[Puinsai]

Neonico notre SMenendian Français  :D

en kdo un extrait d'un de ses articles, Fish est là, il est joué, et régulier niveau perf

bon réveillon et bonne année tous ++

The September/October Metagame Breakdown by Archetype

There were 8 of tournaments of 33 or more players reported in September and October, for a total of 64 of possible Top 8 slots. Here's what made Top 8:

14 Tezzeret Control (2,2,2,2,2,2,4,4,4,4,5,6,6,8)
7 Stax (1,2,3,3,5,7,7)
7 U/x Fish (1,3,4,6,6,7,8) (4 UGW, 2 UW, 1 UBW)
6 Dredge (1,1,4,5,8,8)
5 TPS (5,5,6,7,8)
5 Oath (1,3,4,6,6)
4 Steel City Vault (2,7,7,8)
3 MUD (3,3,4)
3 G/x Beats (1, 3, 7)
2 Drain Tendrils (1,3)
2 Ad Nauseam (1,8)
2 Bob Control (5,6)
2 Dragon Combo (5,7) (1 Painter hybrid)
1 Painter Control (5)
1 Counterbalance Control (8)


September-October Archetypes As a Percentage of Top 8s

Tezzeret: 21.87%
Fish: 10.93%
Stax: 10.93%
Dredge: 9.37%
TPS: 7.81%
Oath: 7.81%
Steel City Vault: 6.25%
Rest of the Field: 25%
- MUD: 4.68%
- G/x Beats: 4.68%
- Drain Tendrils: 3.12%
- Ad Nauseam: 3.12%
- Bob Control: 3.12%
- Dragon Combo: 3.12%
- Painter Control: 1.56%
- CB Control: 1.56%

Here was the July/August dataset:

Tezzeret: 15.3%
Fish: 12.5%
Stax: 11.11%
MUD: 8.33%
TPS: 6.9%
G/x Beats: 6.9%
Drain Tendrils: 5.6%
Dredge: 5.6%
Oath: 5.6%
"Rest of the Field": 22.22%

[Watanabe]

Soit en moyenne : 1 Ichorid et 1,5 Rod fish en top8. Pas une énorme différence.


Donc piano sur faire l'impasse sur la hate graveyard (qu'est aussi utile contre Yaug et Welder de toute façon, même si là on parle de 3 slots max contre 5 ou 6+) pour rentrer de la hate fish.

alors je parle pas de faire l'impasse, mais d'y consacrer autant de slots, ce qui au vue de tes stats et de celle d' Piunsai parait vraiment pas déconnant.

[neonico]

Le souci étant que 6+6 ça te laisse que 3 slots. Pour gérer les mirrors de Contrôle et les decks shop.... Techniquement je sais pas faire moi.
Après normalement, un archétype qui fait 1,5 slots de top8 en moyenne, la logique c'est d'y accorder 3 slots, pas 6.

[Zmx]

Le souci étant que 6+6 ça te laisse que 3 slots. Pour gérer les mirrors de Contrôle et les decks shop.... Techniquement je sais pas faire moi.
Après normalement, un archétype qui fait 1,5 slots de top8 en moyenne, la logique c'est d'y accorder 3 slots, pas 6.

C'est quoi cette mentalité de deckbuilding a 2 balle ?

Tu joue des cartes de side pour renforcer des faiblesse vis à vis d'un MU.
Si ton deck est deja à 80/20 (oui j'exagere, et non je nomme pas de deck) pre-side, que tu joue contre un deck qui trust 80% des top8 c'est pas une raison pour mettre 80% de ton side contre ce deck !!

Ensuite, certains slot peuvent etre utile pour plusieurs MU. Tarmo par exemple contre controle pour un kill "gagne petit" tout en etant un bon mur contre agro.

[neonico]

Je dis pas le contraire. En théorie c'est vrai.
Sauf que contrôle malheureusement, t'es obligé d'avoir du side dans tous les matchups. Y'a rien ou t'es à 80/20

En pratique quand je builde un side de deck controle, j'ai besoin de plusieurs choses :
2-3 cartes pour le mirror
2-3 cartes pour shop
4-5 cartes contre Ichorid
1-2 slots dédiés pour Oath
3 cartes pour aggro
Des randoms 1 slot tels que nouvelles cibles à tinker, Darkblast, etc...
Et encore là, je compte rien contre combo storm, parce que c'est pas joué en France. Mais dans l'absolu, 1 ou 2 slots pour le MU serait pas de refus (sur un tournoi genre BoM par exemple)

Sdonc dur de dédier 3 slots de plus à Aggro. La différence entre Ichorid et Fish, au point de vue du nombre de carte de side, c'est que c'est pas du 15-85 preside, mais plutôt 40-60. Tu n'as donc pas besoin d'un side aussi rempli.

[Deathknight]

Encore une fois, le sujet du side dédié à Fish est biaisé.
Chaque deck a des MU favorables et d'autres défavorables. Neonico a raison de dire qu'il faut dédier plus de slots à une version de Contrôle si son MU pre-side est plus défavorable que contre Fish.
Maintenant, les decks qui ont un MU très défavorables face à Noble Fish doivent jouer plus que 3 cartes de side dédiées et les autres pourraient se contenter de 3 acrtes pour "améliorer" le MU. AggroShop a un meilleur MU, il ne va pas dédier 6 cartes. Tezz a un MU mauvais, il doit en dédier plus que 3.
Après, les gens ne peuvent pas gagner contre tous les decks après side, en fonction des anticipation de méta, on fait des impasses sur certains MU. Ceux qui en France ont fait l'impasse relative sur Dredge et renforcé leur side contre Aggro ont eu raison. Pas de bol, peu de gens l'ont fait, ils se sont donc trompés.

Petit ajout final sur l'amélioration d'un MU : les decks jouent aussi un maindeck  :mrgreen: si Tezz veut rendre ce MU particulier moins défavorable, il doit évoluer et pas juste ajouter un side. Sinon, il se passe ce que les stats montrent : Tezz fait moins de Top2 ou top4 que son % dans le méta.

Sur le sujet de la présence des Fishs en tournoi, il y a peut-être une exception française. Que ce soit une exception ou pas ne nous intéresse pas en tant que joueurs : nous jouons dans ce méta, pas dans un méta européen. C'est donc une donnée avec laquelle il faut faire.

Pour les cartes de side : il y en a plein  :mrgreen: