Article de SMennen : La place de Mana drain dans le meta

neonico · 17 Mai 2009, 13:42:42

On en a deja parle : Le kill c'est rien, ce qui fait le jeu controle, c'est tout ce qui se passe autour du kill, comment tu l'amènes, aussi bien en terme de build que de playskill. Okay une fois sur 30 tu vas faire land solring mana crypt vault key.... Mais c'est l'arbre qui cache la forêt, la vérité est que les kills des decks drains ont JAMAIS été interressants, que ce soit tinker, tendrils, gifts, Slaver etc....

A t'entendre, j'avais l'impression que tu sous entendais que control = brainless juste pasque y'a Vault/key... Mouais, piano quoi !

gush man · 17 Mai 2009, 21:43:52

j'ai jamais dit que controle est brainless.bien sur qu'il faut des neurone pour jouer type 1 en général. la sortie toute à la chatte moumoute casse tout l'interet de drain deck. c'est sur que le reste du temp, c'est dur de jouer drain deck. ce que j'aimais avant dans drain deck, c'est que tu étais actif. maintenant, c'est plus le cas.

gush man · 17 Mai 2009, 22:03:58

après neonico, tu es débutant, tu réagis comment si on te sors clé voltaique time vault. ca démotive à jouer type 1. c'est juste ca le probleme. les combo en deux cartes, c'est pas l'essence du type 1. l'essence du type 1, c'est la synergie du deck complet. un deck totalement toolbox, c'est plus intéressant à jouer. meme quand c'est toi qui pilote le deck, tu t'ennuie à mourir. tezz, painter, j'ai tester les deux, au bout de 2 semaines, j'en ai marre de les jouer ces deck la. avec gat ou slaver, j'ai jouer 3 mois sans que ca me soule de les jouer. tu as moins de plan avec controle, c'est plus dure à jouer. on peut pas adapter sa facon de jouer en fonction de la sortie. avant les restrict, on pouvait adapter son play: jouer aggressif, ou jouer tempo, ou jouer survit. la en ce moment, controle, c'est survit.

neonico · 17 Mai 2009, 22:50:26

C'est justement ce que je reproche aux gens, de ne voir que comment ils sont morts et pas ce qui s'est passé avant.

nicofromtokyo · 18 Mai 2009, 15:26:07

Le problème du méta actuel, c'est qu'au moment où se pose la question de savoir ce qu'il faut jouer, on a pas beaucoup de réponses convaincantes.

Tant que Remora et Vault seront là, je vois pas trop l'intérêt de vouloir jouer TPS, Belcher, Stax, random aggro ou autre chose (Ichorid est un peu à part...). Remora qui passe tour 1, aucun jeu combo ne peut gagner par derrière. Vault qui traine dans le deck et faut juste avoir une FoW tour 1 ou un Drain tour 2 pour faire durer la partie jusqu'au tour 3 et gagner tout au talent au tour 4.

Une bonne réponse à cet état fait, c'est Noble Fish (la liste de Deathnight etc), mais c'est juste un deck anti-méta, plus du tout viable dans un environnement différent (contrairement aux jeux Drain qui sont viables partout).

Enfin bref, j'aimerais bien me remettre à jouer Belcher, mais je crois que c'est mal barré pour encore un petit moment.

neonico · 18 Mai 2009, 16:44:18

Remora tfacon, c'est prévu pour rester un bon bout de temps, y'a aps photo, y'a pas de raison de faire quoique ce soit pour la carte en elle même.
Après, pour jouer remora, je suis vriampent pas d'accord avec ton analyse. Le matchup ichorid est ingagnable G1, Shop est over tendax, spécialement en version MUD aggro, TPS peut facilement s'adapter (hint : dark confidant), fish et n'importe quel aggro gère bien ta stratégie....

Encore une fois, que combo soit un bye pour remora, c'est juste que les joueurs n'anticipent pas et n'adaptent pas leurs decks....

belcherized · 18 Mai 2009, 17:03:28

+1 avec Neonico.

Remora j'ai toujours trouvé ça nul. Bref, maintenant il y a des joueurs imaginatifs qui ont trouvé comment rendre la carte plus forte (tricks avec Repeal etc...), c'est très bien. Cela ne rend pas pour autant le deck au-dessus de tout le reste.
Pour TPS, comme dit Nico, il y a Confidant qui semble pas mal. Pour ceux qui acceptent de splasher vert, il y a Tarmo pour un plan un peu aggro, ou alors, encore mieux : Xantid Swarm.
Si t'as joué Xantid Swarm tour 1 et que c'est pas contré, t'es quand même super frais! Quand tu partira en combo, ça te gènera pas que le mec pioche 10000 cartes sous Remora, tu vas le golfisher de la même manière!
Pour ceux qui splashent rouge, REB et Pyroblast sont des bonnes armes globales contre Remora.

Concernant la combo Vault-Key, il reste quand même des moyens de combattre. Perso j'aime beaucoup Krosan Grip. Sinon Trygon Predator, même s'il empêchera pas l'adversaire de gagner s'il pose toutela combo en une fois, il met bien la pression (justement en forçant le gars à pas se louper et à partir en combo tours infinis d'un coup).
Je suis même surpris de voir si peu de Gorilla Shaman dans les listes contrôle avec du rouge, ça fait tellement le café pourtant. Et surtout dans le métagame actuel et Vault-Key.

Arnono · 18 Mai 2009, 18:34:32

+1 avec Nico

Remora t'as possibilité de tourner autour
perso dans mon Painter en reintegrant Bazaar et bien remora je m'en tape...
et c'est pas les reb et pyro qui manquent en ce moment.
il est clair que monkey mox est sous exploité en ce moment ;)

gush man · 18 Mai 2009, 20:45:52

je dis juste que la perte de brainstorm à vraiment affaiblit controle. tinker robot restera le méta de toute facon( et ca me plait). je trouve que depuis les restrict de brainstorm, merchant, le type 1 a vraiment perdu de son charme. on reproche à slaver ou merchant d'avoir dominer le format, d'etre chiant au possible. au final, en ce moment, on se retrouve avec des deck qui tournent en rond, avec des parties qui pioncent, ou qui sont torchées tout à la chatte moumoute en deux tours. les sorties des decks du méta se ressemble tout le temps. tezzeret et painter, je joue une semaine avec,et ca me soule.

Ludintel500 · 18 Mai 2009, 21:09:28

Bah peut-être parce que tu ne fais que beaucoup de goldfish?! C'est vrai que dans ce cas là, c'est largement moins intéressant, mais pour ce qui est des jeux contrôles le plus jouissif c'est de prendre petit à petit la main mise sur la game..

J'ai un peu l'impression de revoir la discussion qui était sur TheManadrain, le Américains ont énormément de Drain.dec parce que leur Métagame leur est largement favorable (dans le sens où la majorité/totalité de leurs tournois acceptent un bon nombre de proxies, les decks power sont omniprésents..) mais pour quelle raison?! A savoir qu'ils ont, il faut bien le dire, des manabase en carton comparée à celles d'autres pays (ou même ici, en Europe)..
Le fait d'avoir un énorme pool de decks power fait qu'ils sont moins regardant aux menaces comme Wasteland (qui est le plus jouée dans Fish.dec ou MWS..)!! Les Fish?! Et bah c'est pas vraiment la folie car quand on peut avoir quelques proxies et un power, peu de joueurs vont tenter de jouer ce type de deck.. MWS?! A part la version aggro/sauce-patate dans ta tronche avec du rouge je ne vois pas d'autre version potable qui puisse faire quelque-chose..
Les Drain.dec sont donc très fort, d'accord, mais le fait de faire "Mana Drain" n'est pas ultime en soi comme il l'était à une certaine époque ou dans certains decks où l'utilisation du mana retirée était cruciale!! Le vrai problème ce n'est pas le "deck contrôle" mais le kill.. Et encore, le kill?! Kill en deux carte, d'accord.. Mais Turbo mox-tinker, TfK-Welder (ok, 3 cartes, mais ça arrive tellement vite..) ou tout simplement Gift qui va comme un grand tout chercher?! Je pense que la combo est vraiment dégénérée, d'accord, mais dans ce cas là on se bouche les fesses et on cherche une réponse au problème plutôt que de se plaindre..
Editer une créature artefact, 7/11, bleue, inciblable, piétinement et traversée des iles c'est pas une connerie peut-être?! C'est quand même le thon limite ingérable créé juste pour le Type 1 comme cible à Tinker.. Et on fait quoi?! On cherche des solutions, même dans des couleurs qui n'en ont pas des masses et on fini par en trouver et finalement se démerder avec..

Pour ce qui est de Time vault/key il existe pleins de "solutions", tuer son adversaire?! Jouer des Gorilla Shaman (Miam, miam), des Null Rod, des piting needle, des crash?! Rien qu'un bon petit Disenchant est vraiment une solution.. Par contre, c'est vrai que sur Turbo-combo c'est fini.. Bah tant pis alors!! Ca arrrive combien de fois?! Une game par tournoi et encore?! C'est sans doute presque autant que turbo Tinker+Time walk avec des FOW/REB/Misdi en Back-up ou encore Turbo Ywill avec Dark Ritual, mox, mox, black, Demonic, Duress, Duress, ToA.. Je sais que les exemples ne disposent pas que de deux cartes, le truc c'est qu'il faut adapter son jeu face au Métagme.. C'est chiant les autowin?! Ouai, carrément, quand on se le prend.. Après, gagner dessus sur full-chatte c'est sympa mais ça n'arrive pas tout le temps.. Et puis, si le deck était si fort?! Pourquoi ne pas le jouer juste en tournoi de temps en temps pour chopper des lots et après tout le reste du temps prendre un deck que tu kiffes?! Ou alors monter un deck que tu kiffes avec des solutions face à ça; et elles sont nombreuses..
Pour ichorid?! Tout le monde disait que c'était un deck "invincible", qu'il fallait limiter BoB et tout.. Mais bon, du coup, on s'est adapté et il n'est pas autant représenté.. Je pense que si beaucoup de "Drain.dec" sont présent en Top8 c'est tout simplement parce que Mana Drain est le meilleur contre après FOW (tout dépend de la situation hein) et que les decks sont néanmoins assez différents..

Bilan: Pfff, mais arrêtez de pleurez et tentez de faire avec.. Pourquoi pas jouer un deck qu'on kiffe avec cette combo dedans?! C'est 2 cartes auto-win qui prennent pas de place et font gagner, c'est pas ça qui va changer le deck mais juste l'améliorer.. Ou alors on dit pas que le Métagme est naze quoi, là c'est vraiment pas le cas à mon avis.. Par contre, tout le monde pleure Brainstorm, ça c'est un fait, moi aussi..

nicofromtokyo · 19 Mai 2009, 02:25:48

Citation de: Plumeau le 18 Mai 2009, 23:39:52
Parce que si c'est s'éclater le but, y'a mass formats casuals pour ça, genre EDH, Wagic, Mental Magic, Highlander, Peasant, etc etc etc (j'ai failli mettre Legacy :D). Au pire tu attends Planechase et tu te gaves de format multi à la Emperor, Pentastar, Monochorme Pentacle, etc etc...

Heureusement que tu as tort, sinon on jouerait pas souvent T1 :lol:.

Pour Remora, le jeu en lui-même n'est pas ultime, mais Remora T1 contre Combo, c'est gg à 80%. Même un tour 1 adverse avec Darconfi ne change pas vraiment la donne (va bien falloir les jouer un jour ou l'autre, ses moxen). Mais ce que je voulais pointer du finger, c'est : pourquoi devoir prendre une liste qui va s'empaler (ou au moins peiner, ou qui va devoir d'adapter au détriment d'autres MU) sur un deck plus fort, alors qu'il est tellement plus simple de jouer le deck plus fort? Bien sûr, tous les decks ont des réponses à Remora ou Vault, mais le fait de devoir les jouer main deck affaiblit les listes. Je trouve. Un peu comme si je voulais absolument jouer Belcher dans ce format, avec 8 REB en main deck à la place de 8 accelerations de mana.

Tout ça pour essayer d'expliquer la prédominance de Mana Drain dans le format.

neonico · 19 Mai 2009, 16:08:20

Ouais enfin, manu a 100% raison.
Jpense vraiment que les gens ne se rendent pas compte que les metagames avec un deck archi dominant, c'est les plus facile a dominer, car tu as très peu de facteur aléatoire sur le spairings et donc de risque de t'empaler sur random... Et par extension donc, moins de matchups à tester....

Du coup on en revient au problème : au lieu d'attendre un hypotétique restrict/derestrict, autant adapter les jeux actuels de façon à ce qu'ils battent les jeux dominants.
L'exemple le plus simple, c'est TPS versus remora, bah tu joues des confidant maindeck et des Tarmo/coatl en side... tu verras s'il est dur le matchup....

De même, jouer des bêtes en T1, c'est pas la honte hein, pas besoin de se cacher.... Idem pour les Krosan grip/Disenchant, suffit de s'adapter pour gérer vault Key si c'est vraiment le problème, ceci étant, tu t'empaleras toujours sur comment le deck drain va te gérer (pioche et permission) car c'est le moteur le problème, pas le kill.

OlafGrossbaf · 19 Mai 2009, 17:31:40

Modération :
J'ai viré le useless, merci de garder un langage politiquement correct, et de contacter un modérateur au besoin.
1 avertissement envoyé, il y a des limites à ne pas dépasser.

Sujet bloqué, contactez moi si vous pensez qu'il faut le réouvrir.

OlafGrossbaf · 25 Mai 2009, 12:51:49

Sujet débloqué.

Zanketsull · 25 Mai 2009, 14:04:23

Juste pour préciser aux non-anglophones ce qui se passe actuellement sur TMD :
C'est la folie concernant les dérestrictions, et le sujet ressort/pollue pas mal de topics, présenté comme LA solution pour contrer la "dominance" de drain.deck.

Les cartes les plus concernées par les débats sont : gush, grim monolith, ponder, flash, et dans une moindre mesure entomb et crop rotations. Quelques-uns aussi pour défendre la dérestrict de balance, strip mine et library of alexandria.

Les ricains, c'est tout ou rien... :shock: