Shop aggro

[PeaceMaKeR]

Ca a quand meme l'air compliqué de faire la course avec terastodon ou emrakul, qui ne sont justement pas gérés par sculpting steel. Trygon est un autre exenple d'annoyance pas gérée par steel (ouais ok je copie ma tangle, mais on se comprend). Je me fais un peu l'avocat du diable cela dit parce que j'aime vraiment bien steel. Pourquoi pas les 2 ? Juggernaut refait son apparition dans pas mal de listes, alors que lui pour le coup est vraiment très monotache...

et pas seulement ...
Sculpting Steel ne virera pas un Dark Confidant, ou un Welder
de plus Duplicant retire un permament à l'adversaire, ce qui reste dans l'esprit Shop

[neonico]

Ca a quand meme l'air compliqué de faire la course avec terastodon ou emrakul, qui ne sont justement pas gérés par sculpting steel. Trygon est un autre exenple d'annoyance pas gérée par steel (ouais ok je copie ma tangle, mais on se comprend). Je me fais un peu l'avocat du diable cela dit parce que j'aime vraiment bien steel. Pourquoi pas les 2 ? Juggernaut refait son apparition dans pas mal de listes, alors que lui pour le coup est vraiment très monotache...

et pas seulement ...
Sculpting Steel ne virera pas un Dark Confidant, ou un Welder
de plus Duplicant retire un permament à l'adversaire, ce qui reste dans l'esprit Shop

Pour le deuxième point, c'est peut être vrai dans un MUD prison (dans lequel effectivement je jouerais Duppliquant) mais là on parle de shop AGGRO, dans la philosophie duquel Duppliquant maindeck ne rentre absolument pas....
Pour le reste, pas tuer deux créatures qui sont très peu/pas jouées dans le méta actuel, ça me dérange très peu. J'ajouterais même que actuellement vu la puissance de feu de shop AGGRO encore une fois, les decks dark confidant sont des byes, et pour gérer welder, tu joues masticores normalement à côté de tes traditionnels Golems et Juggys.

Bref, pour donner un exemple concrêt, j'avais testé une soirée entière (une quinzaine de games) contre watanabe avec un deck plein de créatures, et j'ai pas une seule fois casté un duppliquant interressant. Et j'ai gagné toutes mes victoires sur clock rapide + denial.... Jpeux aussi parler de gampes que sculpting steel m'a fait gagner et que je perdais sur duppliquant (notamment une contre astre sur inkwhell)

Pour discuter un peu d'autres choses, puisqu'après avoir donné mes arguments, jpeux surement me planter, je teste cette liste dans l'optique ultra aggro je kille avant que tu arrives à te sortir des sphères/tangle (et il marche plutôt très bien dans cette version) :
4 Mishra's Workshop
4 Ancient Tomb
2 City of Traitors
3 Mishra's factory
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Tolarian Academy
5 Moxen
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Sol Ring
4 Thorn of Amethyst
4 Sphere of resistance
1 Trinishpere
2 Sculpting Steel
4 Tangle Wire
4 Chalice of the Void
3 Cranial Plating
4 Lodestone Golem
4 Juggernaut
3 Lodestone Myr

Et cette liste fait du 55/45 minimum contre oath (en incluant les land/mox oath)

[PeaceMaKeR]

Lodestone Myr ... et Cranial Plating ...
en voilà des slots qui sont plus que discutables ...

et Masticore, pour gérer un Welder ...?
mwé ... encore faut il ne pas avoir d'artos au graveyard, si c'est une Razormane, et pas de Null Rod si c'est une Masticore classique

en plus, jouer Masticore sans avoir de cartes faisant du CA, c'est te locker toi meme à un moment de la partie, pour garder ta Masticore

pour moi ta liste présente quelques défauts ...
déjà t'as 11 cartes avec un CCM de 2
avec 4 CotV, ce qui veut dire que si tu poses CotV @ 2 ( et dieu seul sait à quel point c'est fort en vintage ... ), tu as + de 20% de ton deck qui sont des cartes mortes au topdeck
en plus Cranial, est largement moins fort que SoFI ... ca ne donne aucune immunitée, ni CA

tu me dis que Sculpting Steel sa gere Inkwell ... ok ...
en fait tu copies Inkwell ... et apres ...?
bah rien ...
parce que t'as pas de SoFI pour passer Inkwell, ni de créatures plus grosses, ou ayant une capa' évasive, et même si t'attaques avec Cranial, tu fais mourir ta créature si il bloque ( a condition d'avoir 6 artos in play ... sinon tu passes juste pas du tout )

de plus, jouer 13 spheres, quand t'as aucun moteur de draw, c'est te dire que t'as quand meme beaucoup de chances de piocher une sphere en late game ( totalement useless ), au lieu de piocher une solution pour gérer une menace
j'ai longtemps testé 13 spheres, et c'est le gros probleme du deck ... une version 11 spheres est largement mieux
ne serait ce que pour les match mirror, ou tu te retrouves avec trop de cartes mortes déjà

tu tombes sur un mec qui joues Shop en face ... t'as entre 13/17 cartes mortes
obv t'es venu avec ton side de 50 cartes, sa pose pas de problemes ...  :lol:

[neonico]

Lodestone Myr ... et Cranial Plating ...
en voilà des slots qui sont plus que discutables ...

et Masticore, pour gérer un Welder ...?
mwé ... encore faut il ne pas avoir d'artos au graveyard, si c'est une Razormane, et pas de Null Rod si c'est une Masticore classique

en plus, jouer Masticore sans avoir de cartes faisant du CA, c'est te locker toi meme à un moment de la partie, pour garder ta Masticore

pour moi ta liste présente quelques défauts ...
déjà t'as 11 cartes avec un CCM de 2
avec 4 CotV, ce qui veut dire que si tu poses CotV @ 2 ( et dieu seul sait à quel point c'est fort en vintage ... ), tu as + de 20% de ton deck qui sont des cartes mortes au topdeck
en plus Cranial, est largement moins fort que SoFI ... ca ne donne aucune immunitée, ni CA

tu me dis que Sculpting Steel sa gere Inkwell ... ok ...
en fait tu copies Inkwell ... et apres ...?
bah rien ...
parce que t'as pas de SoFI pour passer Inkwell, ni de créatures plus grosses, ou ayant une capa' évasive, et même si t'attaques avec Cranial, tu fais mourir ta créature si il bloque ( a condition d'avoir 6 artos in play ... sinon tu passes juste pas du tout )

de plus, jouer 13 spheres, quand t'as aucun moteur de draw, c'est te dire que t'as quand meme beaucoup de chances de piocher une sphere en late game ( totalement useless ), au lieu de piocher une solution pour gérer une menace
j'ai longtemps testé 13 spheres, et c'est le gros probleme du deck ... une version 11 spheres est largement mieux
ne serait ce que pour les match mirror, ou tu te retrouves avec trop de cartes mortes déjà

tu tombes sur un mec qui joues Shop en face ... t'as entre 13/17 cartes mortes
obv t'es venu avec ton side de 50 cartes, sa pose pas de problemes ...  :lol:

Jcrois que beaucoup des commentaires que tu fais ici prouvent que tu n'as jamais testé/vécu les situations de jeu dont tu parles.
Jvais donc même pas m'embêter à répondre, okay, que tout le monde joue des Sword of Fire and Ice, duppliquant, etc....

[casusbelli]

Cranial plating c'est tout juste immonde,pour une fois j'adhère totalement, dans une version de MUD uber aggro ca déboite!

A l'époque ou je jouais budget,avec des ornithopter des frogmites et compagnie,j'avais fait top8 à Bourgoin....ici cranial te fait gagner un bon tour de sauce avec le boost qu'il te procure et c'est loin d'être négligeable!

[neonico]

Cranial plating c'est tout juste immonde,pour une fois j'adhère totalement, dans une version de MUD uber aggro ca déboite!

A l'époque ou je jouais budget,avec des ornithopter des frogmites et compagnie,j'avais fait top8 à Bourgoin....ici cranial te fait gagner un bon tour de sauce avec le boost qu'il te procure et c'est loin d'être négligeable!

C'est clairement dans cette optique que j'ai buildé la liste, elle est donc parfaitement cohérente....
Sword of Fire and Ice est totalement immondément nulle dans une version ne jouant pas metalworker (c'est à dire une mauvaise version compte tenu du meta et de ce qu'on peut faire sans, car ne pose pas de hate T1, et remballe sur null rod).... Trop cher, trop lent, mes games ne vont que très rarement au delà du T5 avec ce genre de deck (@peacemaker : d'ou la nécessité des 13 spheres, tu veux en jouer 2 ou 3 dans les 3 ou 4 premeirs tours pour être sur que tes steacks vont tuer avant que l'adversaire rebuild) je l'ai donc jamais posée le peu que je l'ai testé....

Plating est aussi énormissime avec une bête trample (d'ou la présence de Lodestone myr, en plus d'être un out à un des plays qui te défoncent => tinker pour sphynx)

Concernant Chalice, c'est devenu la plus mauvaise carte du deck. Son seul intérêt dans l'absolu est de générer un peu de tempo à 0 et à ne pas perdre contre oath. Et généralement, quand tu poses chalice à 2 quand tu as besoin de le faire, tu t'en fous qu'il coupe tes sphères, elles sont déjà sur table et ça coupe la carte qui te fait perdre.

Menfin bon voila, jvais pas m'étendre sur mon build, à part recommander à ceux qui aiment une optique de shop très très aggro (et aux autre aussi, ils seront surpris) de tester.

[Kotch]

Je me permets de réanimer le topic vu l'arrivée prometteuse de Scars of Mirrodin et de ses artefacts :-)

Et en premier lieu, le Steel Hellkite :

Steel Hellkite 6
Artifact creature - Dragon
Flying
2 : Steel Hellkite gets +1/+0 until end of turn
X : Destroy each nonland permanent with converted mana cost X whose controller was dealt damage by Steel Hellkite this turn. Activate this ability only once each turn.
5/5

Je suis particulièrement emballé par ce bestiau. Certes il ne remplace pas Triskelion et sa capacité à agir sans se soucier du mal d'invocation, et est tout autant sensible à Null Rod. Mais il a l'avantage de taper très fort même sous Null Rod et avec évasion, de bloquer Trygon Predator compensant ainsi l'absence de Haste, et surtout de disrupter l'adversaire de façon non ciblée, avec parfois un effet "oops I win" après avoir touché une fois. Il permet de gérer les mana-artefacts à la manière de Karn, ainsi que les ptites bêtes de Fish et compagnie à la manière de Triskelion, pour un coût ridicule. C'est parfaitement le type de bête dont a besoin MUD, tout comme le Lodestone Golem : taper et disrupter dans la même carte.

Lionceau avait perfé avec un Aggro-MUD packant Lightning Greaves à la place des Sword of Fire and Ice, j'avais trouvé l'idée très sexy, elle paraît encore mieux avec le Steel Hellkite puisque permettant de disrupter au tour où il arrive en jeu.

Le seul inconvénient du bestiau étant son coût de 6, tout comme Triskelion (ce qui est relatif pour MUD), plus son activation, les Metalworker semblent appropriés.

Steel-Style MUD :
4 Mishra's Workshop
4 Ancient Tomb
3 City of Traitors
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Tolarian Academy
5 Moxen
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Sol Ring
4 Metalworker
4 Lodestone Golem
3 Triskelion
3 Steel Hellkite
2 Karn Silver Golem
4 Thorn of Amethyst
3 Sphere of Resistance
1 Trinishpere
4 Tangle Wire
4 Chalice of the Void
2 Lightning Greaves

SB 3 Crucible of Worlds
SB 3 Pithing Needle
SB 3 Relic of Progenitus
SB 3 Powder Keg
SB 2 Duplicant
SB 1 Sphere of Resistance

Personnellement je préfère maximiser la possibilité de faire Golem tour 1, voire Hellkite tour 1 c'est pourquoi joue Black Lotus et Vault pour avoir le plus d'explosivité possible, quitte à tomber parfois dans le piège d'une Waste mal placée. Mais c'est un choix personnel, et je comprends qu'on leur préfère 2 ou 3 Mishra's Factory ou Rishadan Port, en coupant éventuellement en plus une City of Traitors. La base de mana est ainsi certes plus fragile ("seulement" 26 sources + 4 Metallo), mais le jeu ne pack pas Null Rod et rentre 3 Crucible post board contre les matchups mana-denial. De plus, les 4 Metalworker aident à lutter contre les Waste, si Null Rod ne se pointe pas trop tôt bien entendu.
Le side est également à ajuster, notamment sur les nombres. Jester's Cap et Eon Hub peuvent être envisagés, mais vu le nombre et la variété des kills des jeux contrôle, dont Oath, ils sont moins bons actuellement.




Une seconde liste, plus originale et peut-être hors sujet puisque non mono-brown, splashant rouge pour Welder, et post-side pour Lightning Bolt particulièrement bon actuellement (Trygon, Golem et tout le reste), ainsi que Great Gargadon :

Bloody Stacker post SoM :
4 Mishra's Workshop
3 Ancient Tomb
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Tolarian Academy
4 Mountain
2 Barbarian Ring
5 Moxen
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Sol Ring
4 Thorn of Amethyst
3 Sphere of Resistance
1 Trinishpere
4 Tangle Wire
2 Lightning Greaves
4 Lodestone Golem
3 Triskelion
3 Solemn Simulacrum
2 Steel Hellkite
2 Razormane Masticore
4 Goblin Welder

SB 2 Crucible of Worlds
SB 3 Tormod's Crypt
SB 3 Lightning Bolt
SB 3 Great Gargadon
SB 1 Sphere of Resistance
SB 3 Powder Keg

Lightning Greaves est encore meilleur avec Welder : jouer Welder, l'équiper, réanimer un thon, équiper le thon pour attaquer...
Razormane Masticore est en Maindeck parce qu'avec Welder son inconvénient est moindre, et même parfois un avantage pour défausser un Triskèle ou un Hellikte. De plus c'est toujours agréable de pouvoir gérer des créatures sous Null Rod, et même un Trygon arrivé tôt dans la partie peut être géré au Razormane + Welder à son upkeep.
L'ajustement des nombres pour les thons n'est peut-être pas le meilleur, cela reste à tester, notamment le choix provisoire 3/2/2 entre Trike/Hellkite/Razormane. Peut-être que ce sont les Hellkite qui devraient passer à 3.
Les Solemn Simulacrum, je suis pas totalement satisfait même si parfois c'est tip top pour fixer la mana et faire office de mini-moteur de pioche non négligeable. C'est jamais vraiment décisif, mais toujours un bon pti joujou... et ça reste surtout le meilleur moyen de fixer le mana rouge.
Par ailleurs la base de mana est assez dense (28 sources), mais j'aime garder des Crucible en side pour récurser les Waste contre les archétypes appropriés, dont Oath contre qui c'est en plus synergique avec le Gargadon.
Je ne joue pas ni les Magus of the Moon, ni d'autres anti-artefacts rouges pour minimiser les sorts non-artefacts à cause du Golem. D'autre part, un Viashino Heretic est bien trop difficile à caster vs MUD actuellement vu le nombre de sphères totales... Et Keg + Welder peuvent gérer tous les artos, sauf bien entendu CotV à 1 + Null Rod ou CotV à 2.
J'ai également choisi de sortir définitivement les Chalice of the Void, vu la mana curve plus lisse. Ils auraient pu être intéressants en side après connaissance du jeu adverse, mais dans la plupart des cas Powder Keg fait le même boulot bien qu'il soit sensible à Null Rod (il pète à la fois les mana artefacts et les créatures, tout en étant récursible à Welder).



Voilà, en attendant d'autres bonnes surprises de la part de Scars of Mirrodin! :-)

[neonico]

La wurm est totalement monumentale dans stacker.

[ggeforce]

La wurm est totalement monumentale dans stacker.

moi aussi je vote plus pour la guivre

[astre]

c'est où c'est plus un dragon qu'une guivre ^^

[Kotch]

Wurmcoil Engine  {6}
Artifact creature-wurm
Deathtouch, Lifelink
When [cardname] go to graveyard from play, put a 3/3 artifact wurm token with deathtouch and a 3/3 artifact wurm token with lifelink into play.
6/6

Je sais pas pourquoi mais j'avais d'abord lu OR au lieu de AND, du coup 2 tokens 3/3 c'est effectivement très gras!

[Lionceau]

Il y a bcp de truc que j'aime bien dans tes listes kotch, je vais tester tout ça des que mws me le permettra, j'avais moi aussi penser a revenir avec du red bul shop pour integrer foudre vs golem, mais je m'en suis rendu compte en jouant 5cc shop (lorsque j'avais un de mes golem en jeu et des sorts colorés en main) c'est pas toujours evident d'avoir la mana pour le +1 d'une part, d'autre part, je me dit que reb est aussi bien contre tout le reste (notre principal ennemi que son les deck U), puisque ca gere aussi jace sans qu'il arrive sur table (et donc que le joueur adverse est le temps de faire un coup de brainstorm), trygon mais aussi est surtout h recall, ou autre merde bleues habituelles, le seul avantage de foudre vs reb serait à mon sens de gerer kataki qui est pas hyper joué à mon sens.

Je reposterai apres plus de tests

[Lionceau]

Bon je n'ai toujours pas put tester efficacement puisque je n'ai pas encore la base mise a jour avec scars of mirrodin sur mws. Mais en attendant j'ai regardé la liste complete de la nouvelle extension et voici les cartes qui ont retenues mon attention:


Protegé contre jace, peut devenir plus gros qu'un tarmo ou que les autres creatures artefacts



Peut etre interessant si l'on joue aussi citadelle de sombracier, le soucis est qu'elle se mange null rod et karn. Je me rappelle d'une carte qui fut joué par sergent duidui il y a longtemps: elle transformait tout les permanents en artefact, qq'un voit de quoi il s'agit? Avec un deck qui va bien autour il y'aurait moyen de faire des trucs (acier sculpteur et ancienne barriere...)



Peut ne pas etre affecté par jace et bloquer tarmo, ne sera pas detruit tout de suite par trygon: peut etre trop situationnel



Celui là j'y crois pas des masses, paf nature's claim...


Cette bete a pas l'air mal du tout, mais masticore a la criniere tranchante est peut etre mieux (couplée avec crucible pour amortir les cartes deffaussées si joué MD)


Enfin une bete qui bloque trygon! (duplicant est sympa mais on doit le garder en main, tandis que cette bete peut etre jouée pour bourrer) Le soucis est que cette sal.. de sphynx a l'initiative et ne sera donc pas géné par cette bete  :cry:


A priori ca vend moins de reve que l'épée d'eau et de feu.


Et un joli tonneau!  :P

J'aime bcp les tonneaux, couplé a jambiere d'eclair ca va cogné. Mais globablement je ne trouve pas qu'il y ait de carte du niveau du lodestone golem  :wub: Affaire à suivre...

[ggeforce]

moi j'aime beaucoup le djaggy indestructible, la guivre

mais mon préféré reste le 3/5 pour 5 qui fait tinker

[Lionceau]

Hmm je sais pas, encore une fois il faudrait le coupler avec jambiere d'eclair, pour equiper/saucer directement avec le tonneau tutorisé