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C'est une idée qui me trotte dans la tête depuis un petit moment. On a actuellement de nombreux archétypes solides, contre lesquels il faut obligatoirement 3 ou 4 cartes minimum pour espérer renverser la balance de mauvaises stats pré-side. Avec la présence de Dredge qui oblige beaucoup de decks à bloquer 6 cartes en side pour espérer le battre, ça ne laisse que très peu d'espace pour gérer 3 autres archétypes. On se retrouve donc bien souvent à chaque tournoi avec l'obligation de couper le side pour un archétype, ce qui en revient plus à de la divination paranormale (est-ce qu'il y a un ANT dans la salle aujourd'hui ou pas?) qu'à du building stratégique, et il n'est pas rare de perdre une ronde sur un MU qu'on a dû couper par manque de place en side, perdant ses chances de remporter le tournoi.

Augmenter le nombre de cartes en side permettrait d'avoir plus de marge pour gérer un méta plus large, et/ou combattre à armes égales avec un maximum de decks, plutot que de faire simplement 0-2-drop par manque de bol de s'être taper les 2 seuls MU ingagnables de la salle sur 60 personnes. Cela affaiblirait également les raisons de se plaindre que tel ou tel MU est ingagnable, puisqu'il y aurait plus de place pour les gérer.

Rappelons que fût un temps ou les sides étaient limités à 12 cartes, pourquoi ne pas passer à 18  ou 20 cartes après 15 ans d'existence et 12 000 cartes à gérer?

Le seul problème concrêt que je vois, c'est que tout ça n'est pas forcément vrai pour les autres formats, si tenté que ça le soit pour le Vintage, et j'imagine pas les conséquences que ça pourrait avoir à un niveau pro. Mais bon, c'est juste pour avoir l'opinion de la communauté T1.

Mais qu'en pensez-vous? (by WK)

tous mes side faisant 17-20 cartes en test, je vais dire pourquoi pas... mais bon, c'est pas le T1 qui va dicter ce genre de conneries au Standard.

Sinon, joue Limité, en Draft, t'as un side de 22 cartes mec  :moustache:

même pas je lis, direct c'est "contre"!!
Faut pas déconner, tout le monde jouera contrôle après...

Contre: je trouverai vraiment naze de pouvoir jouer (j'exagere) 4ligne ley/ 4 jailer ... 4 ancien grudge... 4 duress...

Faut savoir builder/sider et ca marche bien  ;)

je trouve qu'il n'y a aucun interet a faciliter une quantité plus importante de MU grace a un plus gros side...

deja car ca simplifie le jeu... et ainsi les choix de build.

si on veut faire encore plus simple ya yugioh! (oui j'ai encore l'histoire des dégat qui passent plus par la pile en travers de la gorge!) Déja que les changement apporté récement rendent le jeu plus simple... pas envi qu'en plus un deck n'ai plus de trop mauvais MU.

Enfin ca serait la mort de pas mal de build interressant (demande a Rock Lee si ca lui convient!). apres tout ca fais aussi le charme du jeu de tomber sur des truc improbable ou on a pas pu prévoir de side non??

Je suis tenté de dire que 15 cartes, soit un quart du jeu, c'est déjà beaucoup!
Passer à 20 cartes, ça revient à dire qu'on joue 5 decks en même temps, parce que pouvoir modifier un tiers complet de son jeu, sachant que certains archétypes se différencient sur 5 ou 6 cartes, ça commence à faire vraiment trop.
Et puis c'est ce qui fait la différence entre les bons et les moins bons builders. Si tout le monde peut jouer 4 Mindbreak Trap contre combo ET 4 Leyline contre Icho ET 4 Perish contre Fish ET 4 Hurkyl+4 Rebuild contre MUD, ça n'a plus aucun sens, Magic devient dans ce cas un gros jeu de chance où c'est celui qui touche la plus grande quantité de ses cartes de side qui gagne. Sur un side de 15 cartes, chaque slot est important et le dosage doit être précis.

ça me rappelle l'époque en 95, où les jeux rouges et les jeux bleus packaient chacun 4 REB ou 4 BEB, et celui qui piochait les siennes gagnait ;)...

Citation de: adrienger le 14 Décembre 2010, 15:26:14
tous mes side faisant 17-20 cartes en test, je vais dire pourquoi pas... mais bon, c'est pas le T1 qui va dicter ce genre de conneries au Standard.

Sinon, joue Limité, en Draft, t'as un side de 22 cartes mec  :moustache:

Jpense que t'as plus besoin de side en standart qu'en T1...

Et en limité, t'as plus 19-20 cartes de side que 22, à moins que tu comptes les 3 lands de base

Ouais, je ne me suis pas fait chier et j'ai compté 45 cartes ;)

Citation de: belcherized le 14 Décembre 2010, 19:50:22
Magic devient dans ce cas un gros jeu de chance où c'est celui qui touche la plus grande quantité de ses cartes de side qui gagne. Sur un side de 15 cartes, chaque slot est important et le dosage doit être précis.
ça me rappelle l'époque en 95, où les jeux rouges et les jeux bleus packaient chacun 4 REB ou 4 BEB, et celui qui piochait les siennes gagnait ;)...

C'est quoi la différence avec la situation actuelle? Tu fais comment pour battre Dredge si tu pioches pas une de tes 6 cartes de side?

Citation de: nicofromtokyo le 15 Décembre 2010, 00:46:31

Citation de: belcherized le 14 Décembre 2010, 19:50:22
Magic devient dans ce cas un gros jeu de chance où c'est celui qui touche la plus grande quantité de ses cartes de side qui gagne. Sur un side de 15 cartes, chaque slot est important et le dosage doit être précis.
ça me rappelle l'époque en 95, où les jeux rouges et les jeux bleus packaient chacun 4 REB ou 4 BEB, et celui qui piochait les siennes gagnait ;)...

C'est quoi la différence avec la situation actuelle? Tu fais comment pour battre Dredge si tu pioches pas une de tes 6 cartes de side?

Clé Tinker Vault.

J'ai bon?

:moustache:

Citation de: nicofromtokyo le 15 Décembre 2010, 00:46:31

Citation de: belcherized le 14 Décembre 2010, 19:50:22
Magic devient dans ce cas un gros jeu de chance où c'est celui qui touche la plus grande quantité de ses cartes de side qui gagne. Sur un side de 15 cartes, chaque slot est important et le dosage doit être précis.
ça me rappelle l'époque en 95, où les jeux rouges et les jeux bleus packaient chacun 4 REB ou 4 BEB, et celui qui piochait les siennes gagnait ;)...

C'est quoi la différence avec la situation actuelle? Tu fais comment pour battre Dredge si tu pioches pas une de tes 6 cartes de side?

Tu peux faire tinker 6/6, à moins qu'il fasse un départ turbo ( ce qui est plus rare après side puisque souvent ichorid retire fatesticher et 1 ou 2 dread return) t'as alors de très bonne chance de gagner des pbs et donc du temps.

Oui, merci les gens de me donner tous les kills tour 2 possible contre Dredge, j'ai déjà battu le deck sans side en tournoi moi aussi, mais la chance n'est pas vraiment un argument convaincant. Sur 50 parties sans toucher la moindre carte de side, vous donnez combien de % de chance à un deck contre Dredge?

Je trouve juste chiant de devoir couper des MU en side parce qu'il faut obligatoirement rentrer 4 LotV et 4 Jailer. Avoir accès à plus de cartes résolverait le problème en partie. Certes, même avec 20 cartes de side, c'est pas dit qu'on les pioche, mais ça laisse plus de proba d'avoir des réponses contre tel deck plutôt que de devoir prier pour ne pas tomber sur un deck contre lequel on a pu rentrer aucune carte.

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En général, je dédie 6 cartes à Dredge. Mais c'est un cas un peu à part, contre les autres decks, mon side est pas aussi fourni. Trop de carte de side tuerai le principe même du side. 15 cartes, ça me parait équilibré.

;)

En plus, Manu, ta faiblesse, c'est pas les 15 cartes de side, ce sont les 60 cartes du deck  :mrgreen:

Citation de: nicofromtokyo le 14 Décembre 2010, 15:19:19
Avec la présence de Dredge qui oblige beaucoup de decks à bloquer 6 cartes en side pour espérer le battre, ça ne laisse que très peu d'espace pour gérer 3 autres archétypes.

Est-ce qu'il faut encore 6 cartes pour gérer Dredge post-side ? Ca doit dépendre du maindeck, mais il doit être possible de gérer Dredge avec 4 ou moins, en adaptant le maindeck aussi. Non ?

Citation de: fury le 15 Décembre 2010, 15:30:43

Citation de: nicofromtokyo le 14 Décembre 2010, 15:19:19
Avec la présence de Dredge qui oblige beaucoup de decks à bloquer 6 cartes en side pour espérer le battre, ça ne laisse que très peu d'espace pour gérer 3 autres archétypes.

Est-ce qu'il faut encore 6 cartes pour gérer Dredge post-side ? Ca doit dépendre du maindeck, mais il doit être possible de gérer Dredge avec 4 ou moins, en adaptant le maindeck aussi. Non ?

Oui, en jouant Fish  :).

Citation de: huguesparri le 15 Décembre 2010, 13:12:18
En plus, Manu, ta faiblesse, c'est pas les 15 cartes de side, ce sont les 60 cartes du deck  :mrgreen:

Foiré!

CitationCitation de: belcherized le 14 Dcembre 2010, 19:50:22

CitationMagic devient dans ce cas un gros jeu de chance où c'est celui qui touche la plus grande quantité de ses cartes de side qui gagne. Sur un side de 15 cartes, chaque slot est important et le dosage doit être précis.
ça me rappelle l'époque en 95, où les jeux rouges et les jeux bleus packaient chacun 4 REB ou 4 BEB, et celui qui piochait les siennes gagnait ...

C'est quoi la différence avec la situation actuelle? Tu fais comment pour battre Dredge si tu pioches pas une de tes 6 cartes de side?

En fait Nico, j'ai envie de répondre comme ce qu'avait dit kLu il y a de ça un petit moment : il faut adapter le maindeck sans l'affaiblir. Cela peut aussi passer par un choix de deck qui permette de le faire. kLu avait expliqué que c'est ce qui lui plaisaidans ZBS : les 2 Tormod's Crypt et le Timetwister en maindeck permettaient de ne pas être un bye contre Icho à la G1. On peut faire ce genre de manip de building dans pas mal de decks en fait :) . Dans mon jeu j'utilise Twister et Nihil Spellbomb, parce que les cartes s'y prêtent bien, mais on peut imaginer plein de cartes maindeck qui sont polyvalentes et qui aident contre plusieurs match-ups difficiles en G1.

Citation

CitationAvec la présence de Dredge qui oblige beaucoup de decks à bloquer 6 cartes en side pour espérer le battre, ça ne laisse que très peu d'espace pour gérer 3 autres archétypes.

Est-ce qu'il faut encore 6 cartes pour gérer Dredge post-side ? Ca doit dépendre du maindeck, mais il doit être possible de gérer Dredge avec 4 ou moins, en adaptant le maindeck aussi. Non ?

D'accord avec fury.
1/ il faut trouver en maindeck des solutions polyvalentes (LotV est tout ce qu'il faut éviter IMHO par exemple, même en side).
2/ 6 cartes de side contre Icho ça me parait beaucoup. En trouvant 1 ou 2 slots maindeck qui sont utiles dans le mathc-up, 4 cartes dans le side doivent suffir. Voire moins si le jeu est particulièrement adapté contre match-up (exemple même si c'est peu joué : Bomberman UW avec ses 4 Trinket, Tormod, EE et Needle maindeck).

Sur le papier la question est intéressante.

Mais quand on regarde l'orientation de la question (Vintage), j'hallucine. La remarque liminaire qui te fait dire qu'un deck Vintage a besoin de 4-5 cartes dans pas mal de MU pour améliorer le deck est étonnante. Pour moi, un deck (75 cartes) est fait pour battre un méta donné. Si tu as moins de 50% de chances à la une contre plus de 50% du méta, il faut changer de deck...

Dredge est un faux problème. Tu peux descendre à 5 cartes si tu attends peu de Dredge sur un tournoi. Jouer 4 Leyline c'est différent de jouer 4 Trap : le premier c'est game (j'exagère un peu) mais le mulligan est plus agressif, le second est gérable par Dredge et nécessite d'autres cartes. Un choix de build (en l'occurrence le side). Dredge se hate d'une manière simple (et donc dédiée dans le side) car le deck est linéaire. Le reste se gère avec 70 cartes...

Maintenant, en prenant du recul, la diversité du Vintage est faible en comparaison d'un format comme le Legacy. Je voudrais 20 cartes de side en Legacy car il y a plus de decks fondamentalement différents. En Vintage, c'est pas trop compliqué à une petite exception : le méta français, plein de decks randoms... Mais comme dit Manu, c'est une bonne contrainte de build.

Revenons au basique : un build c'est 75 cartes. Si cela ne suffit pas, il y a un problème chez le builder. C'est pas 5 cartes de plus qui changeront quoique ce soit.