Bonsoir
Suite a la mise a jour des cotes dans le topic (merci Klu, mind Sheb et merci d'avoir conservé la précédente pour l'histoire) je me suis demandé si des niveaux de prix pareils n'allait pas provoquer une augmentation du nombre de fake.
Pour ceux qui trade beaucoup, avez vous un avis sur le sujet?
Biz
Le risque est effectivement important, et c'est mine de rien en raison de la hausse du nombre de fakes que WotC a ajouté un petit poinçon sur les nouvelles rares par exemple.
Mais malgré tout, je ne pense pas que ça soit sur le périmètre de Vintage que le risque est le plus haut.
Le marché et nombre de vente sont finalement restreints et les acheteurs très vigilants, justement en raison des prix.
achetez des foils!
J'ai déjà vu des fakes de foils...encore plus belles que des foils originales :mrgreen: ! On n'est pas dans la mouise :mrgreen: !
Je viens de voir les prix qu'a fourni Shebely. c'est des vrais prix tout ca? genre si je vend mon pool qui traine dans mon placard, je m'achète une voiture malgré qu'il soit que bord blanc?
ou alors j'attends encore 10 ans et je m'achète un appart? :moustache:
Citation de: astre le 25 Septembre 2015, 11:15:53
Je viens de voir les prix qu'a fourni Shebely. c'est des vrais prix tout ca? genre si je vend mon pool qui traine dans mon placard, je m'achète une voiture malgré qu'il soit que bord blanc?
ou alors j'attends encore 10 ans et je m'achète un appart? :moustache:
ben ça dépend de ce que tu veux comme voiture, mais dans l'esprit c'est ça, donc vaut mieux attendre 10 ans !
Citation de: astre le 25 Septembre 2015, 11:15:53
Je viens de voir les prix qu'a fourni Shebely. c'est des vrais prix tout ca? genre si je vend mon pool qui traine dans mon placard, je m'achète une voiture malgré qu'il soit que bord blanc?
ou alors j'attends encore 10 ans et je m'achète un appart? :moustache:
nan j'ai mis des prix au pif histoire de te voir essayer d'acheter une voiture avec :moustache:
Fais un tour sur MKM et tu verras ces prix là, oui (pour du Ex+/NM hein)
Il y a quand même de sacrées fluctuations, ou en tout cas de grosses marges de prix sur certaines cartes, j'ai du mal à comprendre comment c'est possible.
Sur MKM, je vois un Mox Pearl NM unlim à 699, et je vois un autre Mox Pearl NM unlim à 1000 (celui de Magic Bazar), ça fait 43% de différence :roll:.
MB c'est pas des samaritains, ils ont 20% de TVA et des employés/locaux à payer... ;)
On revient vraiment sur le débat société VS particulier ? :shock:
Citation de: Shebely le 05 Novembre 2015, 22:25:12
MB c'est pas des samaritains, ils ont 20% de TVA et des employés/locaux à payer... ;)
C'était une simple interrogation, qui me semble plutôt légitime.
Les acheteurs, eux aussi, ne sont pas de bons samaritains, et je doute que beaucoup d'entre eux soient prêts à lâcher 300 euros de plus sur la même carte pour payer la TVA, les employés et les locaux.
Mais bon, si ça se vend quand même à 40% de plus, pourquoi se priver ?
Citation de: Watanabe le 06 Novembre 2015, 02:29:59
On revient vraiment sur le débat société VS particulier ? :shock:
Vas-y, donne moi le lien vers le débat, j'ai du le zapper.
Faut plutôt voir comme ça :
- un pearl unlim Nm à 700 chez un particulier c'est pas hyper cher (pour aujourd'hui)
- un pearl unlim Nm à 1000 chez un pro c'est pas hyper cher non plus (toujours en 2015 ;) )
Il y a des acheteurs qui vont gratter le maximum de cts sur chaque achat et d'autres qui préfèrent sécuriser/simplifier l'achat en acceptant de payer plus cher.
Là pour le coup, il y en a pour tout le monde, et si je suis pas du genre à faire du cirage de pompe, je trouve que MB est plutôt bien placé sur les prix en général sur le vieux stuff (le reste je connais pas).
La vrai différence sur ce genre de pièce c'est en général l'état.
Parceque la différence entre les "near mint MKM" et le "Near mint MB" sur le P9 est assez énorme.
Je vous laisse demander des scans si ca vous amuse.
(et je parle même pas des "nm front back ex" lol).
Et voilà...ce qu'un pote m'avait prédit vient d'arriver... Plus un seul Recall Legends VO à la vente sur MKM...
A part une opération spéculative pure, ça ne peut être rien d'autre !
Le prix va exploser.
Regarde les prix de serendib efreet arabian :|
ouch!
Citation de: belcherized le 06 Novembre 2015, 18:55:25
Plus un seul Recall Legends VO à la vente sur MKM...
WOW.
Plus un seul sur l'ensemble d'Internet tu veux dire !
Super impressionant.
J'avais déjà vu les explosions pour Juzam et Erhnam, et les "bonnes cartes" A/B/U (nevinyrral, disrupting scepter, jayemdae, disenchant...) mais là une carte qui est jouée seulement en 1ex dans quelques packs dans un seul format, ça me semble vraiment incompréhensible.
Prédiction rapide comme ça en passant : la prochaine carte à "disparaitre" ainsi ça sera The Abyss ou Underworld dreams.
lol j'ai acheté mon Recall y'a 5j sur mkm :bear:
Bah je pensais pas si bien dire, après une vérification rapide les U-Dreams en état correct sont déjà quasi-disparus...
:shock:
edit : cependant j'espère que ces explosions de prix, qui devraient dissuader de potentiels nouveaux joueurs à s'intéresser au format, vont justement amener les orgas "hardcore" (seulement les 1ères impressions autorisées) à revoir leurs barrières à l'entrée et ainsi autoriser les rééditions. Et donc démocratiser le format. C'est permis de rêver ? :roll:
(et si au passage ça peut couper l'herbe sous le pied des spéculateurs, je n'en serais que plus heureux)
Citation de: jolrael le 06 Novembre 2015, 22:02:27
ouch!
pareil pour city of brass et erhnam arabian :?
il y a une OPA massive sur le old school, tout est en train de disparaitre, même les hypnotic A & B, tout se volatilise pour réapparaitre peu de temps après avec un prix x4 :shock:
Citation de: beun le 07 Novembre 2015, 01:50:51
Bah je pensais pas si bien dire, après une vérification rapide les U-Dreams en état correct sont déjà quasi-disparus...
:shock:
edit : cependant j'espère que ces explosions de prix, qui devraient dissuader de potentiels nouveaux joueurs à s'intéresser au format, vont justement amener les orgas "hardcore" (seulement les 1ères impressions autorisées) à revoir leurs barrières à l'entrée et ainsi autoriser les rééditions. Et donc démocratiser le format. C'est permis de rêver ? :roll:
(et si au passage ça peut couper l'herbe sous le pied des spéculateurs, je n'en serais que plus heureux)
Tout à fait d'accord avec toi Beun ;)
Il faut espérer que ça motive l'ensemble des orgas à être plus souple et à autoriser Legends VI, Renaissance et compagnie ^^
Et puis ça couperait effectivement l'herbe sous le pied des spéculateurs ! Ils trouveront toujours un acheteur/joueur motivé qui veut "pimper" son deck (je ne suis pas contre ça) mais ça ne gênera pas celui qui n'est pas aussi puriste et qui veut s'amuser dans ce format :P
Pour les prochains tournois old school chez MB, les rééditions seront autorisées je vous rassure ;)
Allez hop, ça continue avec City in a Bottle !! > 60 euros minimum !
Citation de: raphy le 07 Novembre 2015, 13:24:20
Pour les prochains tournois old school chez MB, les rééditions seront autorisées je vous rassure ;)
Haha, heureusement que Raphy est là pour nous donner la seule bonne nouvelle du week-end :mrgreen: !
Je prédis aussi des OPA et une flambée des prix sur Mirror Universe, Nether Void, The Abyss et Berserk !!
Et dépêchez-vous de récupérer vos Serendib Efreet FBB, ils sont encore à 5 euros, mais ça va pas durer à mon avis ;) !
à mon avis on va suivre l'ordre chronologique des éditions, antiquities devrait être la prochaine édition à flamber ..
ça devient relou de voir nos cartes comme des "placements" :|
vu sur twitter un post d'un mec lors d'un gros tournoi (il y a quelques semaines) des magasins FR qui rachetaient toutes les cartes oldschool des classeurs :-/
Dans ces editions il n'y a pas des tonnes de cartes en circulation.
Le A/B arabian c'est pas un gros tirrage suffit de quelques boutiques, quelques investisseurs pour faire bouger le court des cartes.
Je suis content d'avoir gardé quelques cartes pour le fun genre juzam et compagnie....
Allez, on peut lancer un nouveau jeu ^^
Ca va s'appeller : "Best-Ratio Seeker"!!
Le but étant de trouver le plus grand ratio possible entre 2 cartes identiques issues d'éditions différentes ^^
Je propose Recall > version Chronicle = 0.015 euro .....version Legends VO = 120 euros >>>> RATIO = 8000 !!!
Allez qui dit mieux :mrgreen: ?
En cherchant bien, on peut péter le score rapidement !!
120€ c'est du touchage de nouille, mais c'était sur que la carte allait flamber :|
Heureusement que j'ai acheté la mienne a 5€ il y a quelques mois...
C'est n'importe nawak :(
Faut arreter un recall ca vaut pas 120 euros....
Citation de: fog.fog le 10 Novembre 2015, 16:36:40
Faut arreter un recall ca vaut pas 120 euros....
C'est le prix proposé sur MKM ;)
Citation de: belcherized le 10 Novembre 2015, 19:00:09
Citation de: fog.fog le 10 Novembre 2015, 16:36:40
Faut arreter un recall ca vaut pas 120 euros....
C'est le prix proposé sur MKM ;)
après une rapide recherche en ligne ça se trouve pour 4 fois moins aux US.
C'est les spéculateurs de MKM qui se touchent la nouillle. Ceci dit c'est pas un scoop que les staples vintage ont toujours été moins chers aux US.
edit: retenez bien le nom du gars sur MKM qui propose Recall à 120EUR. S'il est à l'origine du "Recallgate", ce serait bien que la communauté se rappelle qui il est.
Citation de: belcherized le 10 Novembre 2015, 15:24:22
Allez, on peut lancer un nouveau jeu ^^
Ca va s'appeller : "Best-Ratio Seeker"!!
Le but étant de trouver le plus grand ratio possible entre 2 cartes identiques issues d'éditions différentes ^^
Je propose Recall > version Chronicle = 0.015 euro .....version Legends VO = 120 euros >>>> RATIO = 8000 !!!
Allez qui dit mieux :mrgreen: ?
En cherchant bien, on peut péter le score rapidement !!
Je pense qu'on bat ce score avec un bon nombre de Summer, non?
Effectivement, les Summer sont hors-concours :mrgreen: !
Pour revenir au fond du sujet, plus le temps passe moins il va etre possible d'accéder au format pour les nouveaux joueurs.
Se mettre au old school va revenir à acheter une voiture de sport.
Le vintage va devenir un format de collection ou de spéculation.
Acheter tout un pool d'un coup d'un seul c'est effectivement tendu, mais on peut toujours y arriver en y allant progressivement et en misant sur des bons échanges, c'est aussi ce qui fait le charme de monter un deck/collection/pool, ça prend du temps, quand on a terminé on est bien content.
Quand on voit le prix d'un deck Standard, et qui plus est avec une rotation devenue encore plus rapide qu'avant, le Vintage est très clairement extrèmement cher, mais au final, si on avance progressive comme l'indique mindtwist, est-ce tellement différent? Un deck Abzan aggro, c'est 600$, hein... :roll:
L"investissement est majeur au départ, mais une fois le cap passé, les nouvelles cartes ne sont pas légion.
La plus grosse difficulté, à mon avis, c'est d'investir sans être sûr que le format est plaisant et qu'on trouvera des gens pour jouer.
Le standard, pas besoin de se casser la tête, on va dans un FNM et c'est réglé. Pour le Vintage par contre...
Je pense que la version MODO est une bonne alternative pour ceux qui démarrent le format. Pour le même prix qu'un deck standard, on monte un deck Vintage, on a des adversaires réguliers et on peut se familiariser avec le format. Et si les atomes sont bien crochus, il devient alors réaliste de se mettre à la version papier, histoire de vraiment jouer, quoi! :D
La version MODO est une bonne alternative pour commencer, mais si après il n'y a pas une évolution vers du jeu IRL, je trouve que ça perd vraiment le côté intéressant de Magic.
L'idée de base géniale de Garfield, c'était d'avoir inventé un jeu où il n'y avait pas besoin de plateau, et qui offrait pourtant autant (et même plus!) de possibilités qu'un jeu de plateau traditionnel. Tu venais avec ton deck en poche, tu te posais dans un bar, sur une table ou sur un banc, et hop, tu démarrais une partie :)
Le côté sympa, c'est quand même l'interaction en "live" avec l'autre joueur, le fait de pouvoir plaisanter en même temps qu'on joue, ou de tenter des coups de bluff comme au Poker :P (ce qu'on ne peut pas faire lorsqu'on joue en ligne).
Ce qui fait un peu peur dans les versions virtuelles comme MODO, c'est que tu es sûr de ne jamais récupérer ta mise.
Les cartes papier, elles, sont revendables à tout moment, et en général on récupère l'argent qu'on avait investi (voire plus dans le cas des spéculateurs :moustache:...).
Après, et là je vais parler pour le Oldschool en particulier, il est possible d'avoir un format vraiment accessible en passant à un "power-less" Oldschool (format Oldschool actuel auquel on extrait les cartes du P9).
Une fois le pool de base constitué (essentiellement les bilands, et des cartes comme Demonic Tutor, Wheel of Fortune, etc...), le reste est très accessible, en tout cas en Revised (Counterspell, Foudre, Swords to plowshares ne coûtent pas grand chose).
C'est marrant ça, le format Old School n'existe que depuis 1 an (grosso modo Sa popularisation) mais il rencontre déjà les mêmes problématiques que le vintage en 2005 quand tout le monde criait à sa disparition imminente !
Ceci dit ça me paraîtrait normal de mettre des lots budget dans les tournois.
Même si la liste des cartes "interdites en budget" risque de grossir a chaque 15j a cause de la rareté des cartes...
une mer sout c'est 200 balles, déjà. Si tu veux du budget t'es quasi obligé de jouer mono color, et pas bleu de préférence.
Aujourd'hui, un deck "budget" ça veut plus rien dire, t'as plus de deck à 100 balles qui peuvent faire un top 8 sur un malentendu, en Old school comme en Vintage.
Si le Old school ne meurt pas dans l'œuf à cause des prix, c'est que les rééditions seront autorisées, ou que le format évoluera vers du "middle old school", 93-95 par exemple, et là tu peux être sur que le revised va flamber aussi.
A titre indicatif, est-ce que quelqu'un est allé voir les prix d'un mana vault, d'un disk, d'un bird ou d'un counterspell en Unlimited ? Put1 ça fait peur :|
Citation de: mindtwist le 12 Novembre 2015, 14:34:23
A titre indicatif, est-ce que quelqu'un est allé voir les prix d'un mana vault, d'un disk, d'un bird ou d'un counterspell en Unlimited ? Put1 ça fait peur :|
Marrant cette coïncidence, c'est exactement les 4 cartes que j'ai cherché en unlim sur MKM hier soir :) ... Et en effet, hier j'ai eu peur quand j'ai vu les prix :(
Il n'y avait plus qu'un seul Counterspell unlim en vente !
Citation de: belcherized le 12 Novembre 2015, 13:56:31
La version MODO est une bonne alternative pour commencer, mais si après il n'y a pas une évolution vers du jeu IRL, je trouve que ça perd vraiment le côté intéressant de Magic.
Je suis on ne peut plus d'accord, d'où mon idée qu'il ne s'agirait que d'un passage, le temps de se confirmer qu'on aime le format.
Malgré tout, il reste des paramètres indépendants.
Être accro au Vintage en habitant dans la Creuse, c'est ne jamais jouer Vintage, par exemple. M'est avis que MODO reste le seul moyen de trouver un adversaire pour beaucoup de joueurs potentiels, tant financièrement que logistiquement.
Citation de: mindtwist le 12 Novembre 2015, 14:34:23
Si le Old school ne meurt pas dans l'œuf à cause des prix, c'est que les rééditions seront autorisées, ou que le format évoluera vers du "middle old school", 93-95 par exemple, et là tu peux être sur que le revised va flamber aussi.
Je me souviens très bien du premier tournoi Magic que j'ai fait, c'était une sorte de "Type 1.25".
Le P9 était interdit, et il y avait une liste de cartes limitées semblable à la liste actuelle (Mind Twist, Regrowth, Balance, Fork, Demonic, Wheel, etc...). Franchement, c'était un format super fun et vraiment intéressant à jouer :P
Un format "middle school" dans ce genre peut tout à fait émerger ;)
Bon sang, dommage que les fetchs soient arrivés plus tard, ça limerait à 7 ou 8 le nombre de bilands à posséder pour pouvoir jouer toutes les couleurs qu'on veut :)
Si par "middle school", tu entends un élargissement à d'autres éditions, je ne sais pas si ça marchera : rien qu'au niveau des illustrations, c'est devenu beaucoup moins beau et stylisé à partir de Fallen, Ice Age et Homeland (Homeland doit être l'une des éditions les plus moches jamais éditées ! )
Citation de: Shebely le 12 Novembre 2015, 14:46:27
Citation de: belcherized le 12 Novembre 2015, 13:56:31
La version MODO est une bonne alternative pour commencer, mais si après il n'y a pas une évolution vers du jeu IRL, je trouve que ça perd vraiment le côté intéressant de Magic.
Je suis on ne peut plus d'accord, d'où mon idée qu'il ne s'agirait que d'un passage, le temps de se confirmer qu'on aime le format.
Malgré tout, il reste des paramètres indépendants.
Être accro au Vintage en habitant dans la Creuse, c'est ne jamais jouer Vintage, par exemple. M'est avis que MODO reste le seul moyen de trouver un adversaire pour beaucoup de joueurs potentiels, tant financièrement que logistiquement.
On est d'accord :P
Habiter la Creuse et jouer Vintage, c'est pas hyper combo ^^
Je crois même qu'à ce niveau d'éloignement de toute grande ville dynamique, MODO est la seule solution pour celui qui veut vraiment jouer à Magic un peu plus souvent qu'à chaque tremblement de terre ^^
Homeland on trouve ça moche parce qu'on a jamais joué les cartes, parce qu'il y en a des jolies quand même (ex : Black carriage qui est une des plus belles cartes pour moi, mais aussi une des plus pourries :mrgreen: ).
Sinon le design est pas choquant je trouve sur les blocs suivants, jusqu'à l'an 2000 en gros ... mais bon, rien ne vaudra jamais une belle alpha ou arabian :P
il faudrait autorisé révised, la 4eme édition, chronique et renaissance dans ce format.
Le seul counterspell unlim est à 42 euros sur MKM. Il se pose un vrai probleme d'accès au cartes.
Mais c'est déjà autorisé tout ça en France
Qui d'entre vous va aller jouer en Suède ou Russie ? :)
Citation de: fog.fog le 12 Novembre 2015, 18:26:17
Le seul counterspell unlim est à 42 euros sur MKM. Il se pose un vrai probleme d'accès au cartes.
*je deal un counterspell unlim pas cher: 40€ :moustache:*
Bon, je crois que je vais faire un tour de ma collect Unlim qui n'est pas sorti des classeurs depuis des années, moi =D
Citation de: Shebely le 12 Novembre 2015, 20:25:39
Citation de: fog.fog le 12 Novembre 2015, 18:26:17
Le seul counterspell unlim est à 42 euros sur MKM. Il se pose un vrai probleme d'accès au cartes.
*je deal un counterspell unlim pas cher: 40€ :moustache:*
Bon, je crois que je vais faire un tour de ma collect Unlim qui n'est pas sorti des classeurs depuis des années, moi =D
C'est ce que je viens de faire :mrgreen:
Rhooooo le prix de jayemdae tome unlim :shock:
ça fait flipper ...
J'essaie de (re)suivre l'actualité du vintage/old school depuis quelques temps, après une longue pause, du coup je suis peut être à coté de la plaque...
Mais toutes les communautés seront obligés d'ouvrir un peu le format, sinon ils vont se retrouver confrontés au mêmes problèmes que le vintage il y a quelques années. Une communauté fermée, aucun renouvellement, l'effet de mode tiendra le format quelques temps, mais je ne le vois pas aller bien loin si ils ne changent rien.
D'autant que d'un point de vue stratégique le format à pas grand chose d'intéressant, il a été créé pour un jeu casual, entre des amis qui avaient déjà le pool de cartes nécessaire. Tu te retrouves avec une dizaine d'archétypes, qui, contrairement au vintage n'évolueront pas ou très peu.
Un deck vintage, c'est fort, très fort, bien plus fort qu'aucun autre deck dans un autre format.
Un deck oldschool c'est beau, et c'est tout.
Donc ouep, ça fait de belles photos, je me régale en lisant les reports, mais se limiter à un pool de cartes si petit, c'est vraiment dommage.
Pour en venir aux prix donc, je serais pas étonné que l'on retourne à quelque chose de plus sensé dans les années à venir (hors spoilers vintage évidemment). J'ai du mal à imaginer que cet unique format (avec seulement quelques tournois à 50+ joueurs) suffise à tenir élevé le prix de ces "petites" cartes.
D'autant que la passerelle legacy>old school est bien plus étroite que celle qui lie le legacy au vintage. Déjà que beaucoup de ces joueurs avait (ont ?) du mal à passer le cap pour se mettre au vintage (alors qu'ils disposent déjà de 80% du matos), il n'y aura qu'une minorité qui pourra s'intéresser au old school (là c'est 80% qu'il leur manque).
Si en plus tu rajoutes de la spéculation là dessus, pour faire monter des counterspell unlim à 40€... tu finis de tuer le projet.
Même si j'avais l'envie et les moyens d'investir dans ce format actuellement je ne le ferais pas. Même si la communauté n'est (apparemment) plus ce qu'elle était, le vintage existera toujours, car pas définition c'est le format le plus large et le plus puissant de Magic. L'old school, j'ai des doutes.
Pour conclure et relativiser mes propos, je reviendrais sur ma première phrase, et rajouterais pour que vous cerniez bien ma grande capacité d'anticipation ( :mrgreen: ) que j'ai vendu mon black avant la flambée de ces dernières années, que j'ai vendu 3 playset de wasteland (vo, korean, promo) au prix de l'unité aujourd'hui, parce que boarf, c'est qu'une unco, et je pourrais toujours en récupérer pour pas cher... :lol:
Un deck Vintage, c'est fort, c'est même très fort, mais ça ne résout pas le problème de base, qui vient essentiellement du fait qu'une partie importante de joueurs n'aiment le broken que lorsqu'ils le font subir à l'adversaire, et qu'ils ont énormément de mal à l'accepter quand c'est à leur détriment. Aimer jouer des cartes fortes quand on déteste les subir, c'est un défaut qui ne vient pas du pool de cartes, mais de l'état d'esprit en général.
Les deux premiers tournois Oldschool organisés en France on fait au minimum 20 joueurs, aucun tournoi Vintage récent n'a fait aussi bien, c'est donc qu'il y a du potentiel !
Evidemment, la seule façon de rendre le format accessible (et dans le même temps d'endiguer la spéculation débile) est d'autoriser toutes les éditions dont le dessin est le même (3ème BN, Revised, Chronicle, Renaissance, Time Spiral, et même 3ème, 4ème et 5ème édition BB).
Jouer avec (ou contre) un Flying Men Time Spiral plutôt qu'Arabian Nights ne me dérange absolument pas :)
Le Vintage est le format le plus ouvert, mais proportionnellement au pool énorme de cartes disponibles, la diversité est finalement assez pauvre, les top8 sont eux aussi composés des mêmes 4 ou 5 archétypes récurrents.
Le pool de cartes en Oldschool est restreint, mais au final on se rend compte que tous les principaux concepts étaient là : la défausse, la contremagie, la destruction de terrains, etc... A quoi ça sert d'avoir 30 contresorts différents ou même 3 ou 4 "Colère de Dieu" quasiment identiques ? Je préfère revenir au début, où chaque couleur avait ses points forts bien identifiés et bien définis. Tu voulais la polyvalence de gestion artefact + enchantements > fallait passer par le blanc avec Disenchant, etc...
Après, chacun ses préférences et je conçois que certains recherchent le maximum de possibilités, mais personnellement, un format sans le storm ou sans les arpenteurs, ça ne me gêne pas plus que ça.
Pour aller plus loin, franchement, ça ne me dérangerait pas de jouer un format Oldschool où le P9 est exclu, les parties peuvent être aussi fun qu'avec du P9 !
Pour jouer un format de ce type, il n'y a aucune passerelle à franchir, Revised, Chronicles, Renaissance et Time Spiral sont des éditions très bon marché ;)
Tout n'est qu'une question de volonté de la part des organisateurs, de faire tout ce qu'il faut pour voir le format se développer :P
Citation de: belcherized le 13 Novembre 2015, 14:12:54
le problème de base, qui vient essentiellement du fait qu'une partie importante de joueurs n'aiment le broken que lorsqu'ils le font subir à l'adversaire, et qu'ils ont énormément de mal à l'accepter quand c'est à leur détriment. Aimer jouer des cartes fortes quand on déteste les subir, c'est un défaut qui ne vient pas du pool de cartes, mais de l'état d'esprit en général.
"ah bon."
Et bien évidemment tu peux nous fournir des sources/statistiques pour légitimer cette opinion ?
Quant à la diversité du format, on trouve encore pas mal de catégories différentes sur mtgtop8:
http://mtgtop8.com/format?f=VI (http://mtgtop8.com/format?f=VI)
Il y avait des choses plutôt constructives dans mon message, mais tu n'as retenu que ce que tu voulais, comme d'habitude.
Citation de: beun le 13 Novembre 2015, 18:56:19
"ah bon."
Et bien évidemment tu peux nous fournir des sources/statistiques pour légitimer cette opinion ?
Tu le fais exprès ?
Tu crois qu'il y a des statistiques là-dessus ?
Je me base sur ce que j'ai vu dans tous les tournois où j'ai joué, et ça en fait un bon paquet.
Et si tu veux un exemple précis, je peux te retrouver deux cas qui se sont produits avec ton pote Wata.
Pour le reste, répondu par MP.
Citation de: belcherized le 13 Novembre 2015, 14:12:54
Un deck Vintage, c'est fort, c'est même très fort, mais ça ne résout pas le problème de base, qui vient essentiellement du fait qu'une partie importante de joueurs n'aiment le broken que lorsqu'ils le font subir à l'adversaire, et qu'ils ont énormément de mal à l'accepter quand c'est à leur détriment. Aimer jouer des cartes fortes quand on déteste les subir, c'est un défaut qui ne vient pas du pool de cartes, mais de l'état d'esprit en général.
Les deux premiers tournois Oldschool organisés en France on fait au minimum 20 joueurs, aucun tournoi Vintage récent n'a fait aussi bien, c'est donc qu'il y a du potentiel !
Evidemment, la seule façon de rendre le format accessible (et dans le même temps d'endiguer la spéculation débile) est d'autoriser toutes les éditions dont le dessin est le même (3ème BN, Revised, Chronicle, Renaissance, Time Spiral, et même 3ème, 4ème et 5ème édition BB).
Jouer avec (ou contre) un Flying Men Time Spiral plutôt qu'Arabian Nights ne me dérange absolument pas :)
Le Vintage est le format le plus ouvert, mais proportionnellement au pool énorme de cartes disponibles, la diversité est finalement assez pauvre, les top8 sont eux aussi composés des mêmes 4 ou 5 archétypes récurrents.
Le pool de cartes en Oldschool est restreint, mais au final on se rend compte que tous les principaux concepts étaient là : la défausse, la contremagie, la destruction de terrains, etc... A quoi ça sert d'avoir 30 contresorts différents ou même 3 ou 4 "Colère de Dieu" quasiment identiques ? Je préfère revenir au début, où chaque couleur avait ses points forts bien identifiés et bien définis. Tu voulais la polyvalence de gestion artefact + enchantements > fallait passer par le blanc avec Disenchant, etc...
Après, chacun ses préférences et je conçois que certains recherchent le maximum de possibilités, mais personnellement, un format sans le storm ou sans les arpenteurs, ça ne me gêne pas plus que ça.
Pour aller plus loin, franchement, ça ne me dérangerait pas de jouer un format Oldschool où le P9 est exclu, les parties peuvent être aussi fun qu'avec du P9 !
Pour jouer un format de ce type, il n'y a aucune passerelle à franchir, Revised, Chronicles, Renaissance et Time Spiral sont des éditions très bon marché ;)
Tout n'est qu'une question de volonté de la part des organisateurs, de faire tout ce qu'il faut pour voir le format se développer :P
Tu aimes le broken que tu le subisses ou non.
l'affluence je pense pas qu'elle continue.
Raye la 5ème ed tu risque de te faire écharper à cause des illustrations.
Quand le méta sera définie tu as aura the_deck et the_deck killer.
Non, il y en a qui aiment le broken uniquement quand ça vient de leur deck.
Quand ça vient de l'adversaire, c'est la malchance, c'est pas mérité, déch*tte, bref on connaît le refrain...
Pour l'affluence, l'avenir nous le dira.
Dans la 5ème édition, il me semble que ce sont les mêmes illustrations, donc je vois pas bien où ça coincerait, même si Revised fait plus "ancien" avec ses couleurs un peu délavées.
Le méta des Suédois est loin d'être The Deck ou Anti-The Deck, pourquoi ça serait différent ailleurs ?
C'est possible d'ignorer un utilisateur sur solomoxen ou bien ?
Invoke Prejudice ( legends ) s'est jouable dans quel deck car 100 euros en VO.
ça fait un moment que c'est à 100 balles, c'est à cause de l'EDH !
Citation de: belcherized le 15 Novembre 2015, 00:59:46
Dans la 5ème édition, il me semble que ce sont les mêmes illustrations, donc je vois pas bien où ça coincerait, même si Revised fait plus "ancien" avec ses couleurs un peu délavées.
il te semble mal
C'est bizarre, ça doit dépendre des cartes, parce que si tu prends Jayemdae Tome par exemple, c'est bien le même dessin !
En revanche, ce n'est pas le cas pour toutes les cartes, il ont changé le dessin pour Giant Growth par exemple.
Difficile de voir une logique là-dedans :o
Donc on peut au moins aller jusqu'à la 4ème édition, c'est déjà bien !
On peut aller jusqu'aux cartes de toutes les éditions qui ont le même dessin que l'original, et voir avec la vielle frame aussi.
Ca serait plus simple, il me semble.
Oui, ça semble logique :)
Du coup, ça dépend selon les cartes, on peut aller jusqu'à la 4ème édition pour Counterspell, ou bien jusqu'à la 6ème édition et son horrible symbole VI pour un Jayemdae Tome :P
Citation de: belcherized le 13 Novembre 2015, 14:12:54
Un deck Vintage, c'est fort, c'est même très fort, mais ça ne résout pas le problème de base, qui vient essentiellement du fait qu'une partie importante de joueurs n'aiment le broken que lorsqu'ils le font subir à l'adversaire, et qu'ils ont énormément de mal à l'accepter quand c'est à leur détriment. Aimer jouer des cartes fortes quand on déteste les subir, c'est un défaut qui ne vient pas du pool de cartes, mais de l'état d'esprit en général.
Les deux premiers tournois Oldschool organisés en France on fait au minimum 20 joueurs, aucun tournoi Vintage récent n'a fait aussi bien, c'est donc qu'il y a du potentiel !
Evidemment, la seule façon de rendre le format accessible (et dans le même temps d'endiguer la spéculation débile) est d'autoriser toutes les éditions dont le dessin est le même (3ème BN, Revised, Chronicle, Renaissance, Time Spiral, et même 3ème, 4ème et 5ème édition BB).
Jouer avec (ou contre) un Flying Men Time Spiral plutôt qu'Arabian Nights ne me dérange absolument pas :)
Le Vintage est le format le plus ouvert, mais proportionnellement au pool énorme de cartes disponibles, la diversité est finalement assez pauvre, les top8 sont eux aussi composés des mêmes 4 ou 5 archétypes récurrents.
Le pool de cartes en Oldschool est restreint, mais au final on se rend compte que tous les principaux concepts étaient là : la défausse, la contremagie, la destruction de terrains, etc... A quoi ça sert d'avoir 30 contresorts différents ou même 3 ou 4 "Colère de Dieu" quasiment identiques ? Je préfère revenir au début, où chaque couleur avait ses points forts bien identifiés et bien définis. Tu voulais la polyvalence de gestion artefact + enchantements > fallait passer par le blanc avec Disenchant, etc...
Après, chacun ses préférences et je conçois que certains recherchent le maximum de possibilités, mais personnellement, un format sans le storm ou sans les arpenteurs, ça ne me gêne pas plus que ça.
Pour aller plus loin, franchement, ça ne me dérangerait pas de jouer un format Oldschool où le P9 est exclu, les parties peuvent être aussi fun qu'avec du P9 !
Pour jouer un format de ce type, il n'y a aucune passerelle à franchir, Revised, Chronicles, Renaissance et Time Spiral sont des éditions très bon marché ;)
Tout n'est qu'une question de volonté de la part des organisateurs, de faire tout ce qu'il faut pour voir le format se développer :P
Je suis d'accord avec toi sur certains points, notamment les motivations qui ont poussés à la "construction" de l'old school, et les solutions pour essayer de l'ouvrir.
Par contre soyons honnêtes, c'est pas le coté "broken" qui a tué le vintage ou qui le limite, c'est surtout lié à l'évolution de la situation des joueurs, aujourd'hui trentenaires pour les plus jeunes, qui n'ont plus autant de temps à consacrer à leur ancien loisir préféré, et surtout plus les moyens de bouger tous les weekends.
Ajoute à ça que peu de boutiques tentent de se lancer dans des tournois vintage, et qu'aujourd'hui tu peux te brosser pour faire du compétitif à moins de 5000€ (coucou le nouveau joueur...), et t'as fais le tour.
Tu peux encore faire quelques parties sur Paris, peut être dans 2/3 coins reculés où de gros groupes de joueurs existaient (je pense notamment aux teams Bretonnes, et du coté d'Annecy, je ne sais pas si c'est encore d'actualité), mais en province... faut pas rêver. (Mais ça c'est pas nouveau).
En ce qui concerne l'old school, pour moi, tu peux faire ce que tu veux, si t'élargis pas sévèrement le format, il restera un truc élitiste/pimpiste qui n'arrivera pas à attirer du monde.
On parle de nostalgie, mais sérieusement, combien de joueurs de mtg en France ont commencé à jouer avant la troisième édition (et donc la première trad française) ?
Pour les archétypes, je t'invite à faire le tour des top8 vintage depuis 15 ans, et à compter le nombre d'archétypes jouables (ou qui l'ont été) dans ce format. Sur du old school, tu reviens dans 15 ans, t'auras toujours les mêmes archétype, ceux d'aujourd'hui.
Ça manque vraiment de possibilités de deckbuilding.
T'ouvres le format, au lieu d'un 93-94, t'en fais un 93-2000 (jusqu'à mercadian quoi, si tu veux éviter certains mécanismes qui ont fortement impactés les jeux de l'époque, -souhaits, seuil, folie, fetch...-. Et encore tu peux même inclure le bloc invasion, c'est surtout à partir d'odyssée que c'est parti en "sucette" -tog, standstill, mongrel...- ), et là t'as un diversité autrement plus importante.
Avec le nombre d'archétypes jouables sur cette période, tu peux potentiellement avoir une rotation des decks tier 1, puisque chaque jeu à plusieurs mauvais match-up, du fait qu'on ai plus (+) de réponses à une stratégie.
Si c'est un problème de règles, tu gardes que les blocs Ice Age, Mirage, Tempest et Urza (la sixième est sorti pendant ce bloc si je dis pas de conneries).
Si tu veux pas te compliquer la tâche, tu fais un format pré-8°, basé sur l'ancien design.
Tout ça pour dire qu'en l'état, hormis quelques anciens joueurs vintage qui se font chier vu le manque d'activité du format, je vois pas qui peut être intéressé par l'old school, et du coup (pour en revenir au sujet) je vois pas comment il pourrait impacter durablement le prix des cartes.
Je rajouterais pour finir, que je n'ai rien contre l'Old School, mais je trouve dommage de voir que certains se motivent pour faire des tournois du genre, au lieu d'essayer de (re)développer le vintage. Quitte à avoir un format cher, autant qu'il soit intéressant à jouer, et surtout à builder.
L'old school est pensé pour le casual, et l'idée est très bonne, mais je ne peux imaginer qu'il ai le potentiel pour devenir un format compétitif en France, comme à pu l'être le vintage il y a quelques années.
Tu as raison quand tu parles de l'âge des joueurs ...
L'une des raisons de la désertion du format, c'est le résultat de l'équation "Magic versus Life".
Les joueurs sont de trentenaires au minimum, avec une vie à côté, des enfants parfois, et ça devient difficile de se libérer du temps.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur les possibilités de deckbuilding, il y a beaucoup de choses à faire avec ce pool de cartes.
Toutes les extensions suivantes n'ont pas révolutionné le méta, Magic tourne toujours depuis 1993 autour de : contrôle - aggro - combo - prison.
Ok, le flashback, le storm, la folie, ce sont des capacités sympas, mais ça ne révolutionne pas la division en 4 catégories que j'ai citées juste avant.
Tu partes d'ouvrir le format, c'est bien, mais tu as sondé autour de toi ?
La diversité était super intéressante en 2005-2006-2007, mais j'ai sondé autour de moi...Et la conclusion est qu'un retour à un format de 2005 n'intéresse pas les joueurs. Quitte à se limiter dans le pool de cartes, ils préfèrent jouer des belles cartes et revenir à du 93/94.
Et je suis de leur avis. Quitte à jouer des cartes moches, autant pouvoir tout jouer et faire du Vintage actuel.
Tu proposes un format où il y aura des cartes moches, mais pas tout le pool de cartes existantes, ça cumule un peu tous les défauts non ?
Le format 93/94 est un peu trop dominé par The Deck parce que les spoilers bleus sont trop forts.
Un format T1.25 (93/94 sans le P9) est sans aucun doute l'un des meilleurs compromis pour qu'une multitude de decks différents soient compétitifs. Dans un format de ce type, la compétitivité est accessible à tous grâce au fait que Revised est une édition peu chère. Les cartes les plus chères sont dans ce cas : Juzam Djinn, Guardian Beast, Ali form Cairo, Berserk, Force Field (et elles ne sont pas indispensables pour créer un paquet efficace). On peut obtenir dans ce cas un format plutôt intéressant !
Le Old School étant initialement généré par l'attrait qu'on les grosses cartes de l'époque et particulièrement au niveau esthétique et nostalgique, je vois mal comment le fait de lui retirer les cartes les plus emblématiques pourrait faire avancer le format.
On se retrouverait avec des achetypes plus variés mais
-plus faibles
-moins flashy/pimp
Bref, on perd l'intérêt initial du format non?
Certes il s'ouvre à plus de monde, mais perd son cœur et donc ce qui motive les gens à y jouer, à mon avis (certes extérieur)...
le mieux c'est d'ouvrir jusqu'à Alliance, et d'accepter tout ceux qui ont envie de jouer dans la joie et la bonne humeur, power, pas power, bords noirs, bords blanc, dans tous les cas, le nombre et la variété des archétypes est directement lié au nombre de joueurs !
Ces 4 catégories c'est la base, quel que soit le format tu les retrouves (avec plus ou moins de succès selon le format).
La diversité tu l'obtiens en ayant beaucoup de jeux différents dans chacune de ces catégories. Et pour ça, il faut beaucoup de cartes.
Encore une fois, je comprends tout à fait l'objectif de départ de ce format, mais je ne comprends pas comment il pourrait se développer à un niveau "compétitif", attirer de nouveaux joueurs et donc impacter durablement le prix de ces anciennes cartes (car c'est bien là le sujet).
Ne penses pas que je cherche à "démonter" le format, mais au vu de la flambée des prix sur ces cartes, j'essaie de comprendre pourquoi il serait financièrement pertinent ou au moins non bloquant (ie ne rien perdre en cas de revente) d'investir dans ce format.
Les autres raisons de s'y mettre je les connais (nostalgie, marre du toujours plus puissant, esthétisme) et n'ai aucun soucis avec, je les partage même.
Concernant l'esthétisme des cartes, tu proposes également d'inclure des cartes réédités. Et entre un contresort unlim et un IV, même avec l'illustration originale, y'a un monde à ce niveau. Et je comprends que les "créateurs" du format refusent ces rééditions, c'était un des principes de base lors de la création (comme tu le dis : jouer avec de belles cartes).
On peut se poser la question de ce qu'il faut privilégier... Le prix des cartes ? L'esthétisme des cartes ? L'intérêt stratégique des parties ? La diversité de métagame ?...
Est-ce que chaque communauté doit faire son format/b&r dans son coin, ou faut-il une "autorité" sur le format ?
Je pense vraiment que ça reste et restera un format élitiste, underground, joué régulièrement par une centaine de personnes max, et du coup je vois pas comment ça peut tant provoquer d'inflation.
L'aspect collection/ancienneté/rareté d'une carte n'est évidemment pas négligeable, mais généralement, il faut en plus que la carte soit extrêmement jouée pour voir une si rapide évolution de prix.
40€ Counterspell, moi pas comprendre.
Citation de: Shebely le 16 Novembre 2015, 15:42:24
Le Old School étant initialement généré par l'attrait qu'on les grosses cartes de l'époque et particulièrement au niveau esthétique et nostalgique, je vois mal comment le fait de lui retirer les cartes les plus emblématiques pourrait faire avancer le format.
On n'a pas la même définition de l'expression "faire avancer le format".
Pour toi, si j'ai bien compris, faire avancer le format, c'est augmenter le pool de cartes (même s'il n'y a aucun joueur ?)
Pour moi, faire avancer le format, ça veut dire le développer, donc augmenter le nombre de joueurs.
A quoi ça sert d'avoir 100000 cartes jouables si tu réussis à réunir 4 joueurs seulement dans une ville comme Paris ? Je saisis pas bien l'idée.
Citation de: Shebely le 16 Novembre 2015, 15:42:24
On se retrouverait avec des achetypes plus variés mais
-plus faibles
-moins flashy/pimp
A quoi ça sert d'avoir des archétypes surpuissants à partir du moment où tout le monde peut jouer les cartes ?
Un deck surpuissant contre un deck surpuissant, c'est pas forcément plus intéressant qu'un deck solide contre un deck solide.
Ce qui compte, c'est de jouer à armes égales, c'est ça qui est intéressant.
On se retrouverait par contre avec des archétypes variés, et un format un petit peu plus lent, et ce serait plutôt une bonne chose.
Je suis tout à fait disposé à ne pas jouer mon P9 pour être à armes égales dans un format Olschool unpow par exemple :P.
Pour l'histoire du pimp, ce que les joueurs cherchent, ce sont les anciens dessins.
A part les suédois qui sont dans une logique assez extrême en terme de pimp (rien après unlim), les joueurs veulent jouer avec les cartes des premières années du jeu. Un Birds of Paradise Revised, en ce sens, ne va pas dénaturer l'esprit de ce format, c'set le même dessin, c'est la même carte, elle est dans la bonne année (1994), et c'est une belle carte, comme à peu près toutes celles éditées avant Fallen.
Citation de: Shebely le 16 Novembre 2015, 15:42:24
Bref, on perd l'intérêt initial du format non?
Certes il s'ouvre à plus de monde, mais perd son cœur et donc ce qui motive les gens à y jouer, à mon avis (certes extérieur)...
En fait, je dois répondre à des questions-piège, c'est ça :) ?
Je dois réussir à donner des réponses convaincantes à cette double affirmation :
1) Avec 7 éditions autorisées, 93/94 est un format ultra-élitiste, donc pas abordable, et n'amènera aucun jeune joueur.
2) Si on étend à Revised et toutes les éditions avec le dessin original (Chronicle, etc...), ça va perdre de son charme, de son esprit, et les anciens joueurs n'adhéreront pas.
Pour l'instant, j'en ai parlé il y a quelques mois à un collègue de boulot qui a immédiatement accroché sur le Oldschool, il a commencé à se procurer des bilands, et on doit être un groupe de 7 ou 8 dans notre coin à être vraiment intéressés et motivés par le format.
Plutôt que de disserter le bien fondé ou non du concept, on essaie de démarrer une mini-communauté de notre côté, et on verra ce que ça donne.
Mais c'est sûr que si on reste planté, et bloqué, en se disant que ça n'a aucun avenir, on va pas aller bien loin.
Pour l'instant, on démarre, et on verra ce que ça donne un peu plus tard...
Citation de: gauloisfou le 16 Novembre 2015, 16:12:49
Ces 4 catégories c'est la base, quel que soit le format tu les retrouves (avec plus ou moins de succès selon le format).
La diversité tu l'obtiens en ayant beaucoup de jeux différents dans chacune de ces catégories. Et pour ça, il faut beaucoup de cartes.
Encore une fois, je comprends tout à fait l'objectif de départ de ce format, mais je ne comprends pas comment il pourrait se développer à un niveau "compétitif", attirer de nouveaux joueurs et donc impacter durablement le prix de ces anciennes cartes (car c'est bien là le sujet).
Ne penses pas que je cherche à "démonter" le format, mais au vu de la flambée des prix sur ces cartes, j'essaie de comprendre pourquoi il serait financièrement pertinent ou au moins non bloquant (ie ne rien perdre en cas de revente) d'investir dans ce format.
Les autres raisons de s'y mettre je les connais (nostalgie, marre du toujours plus puissant, esthétisme) et n'ai aucun soucis avec, je les partage même.
Concernant l'esthétisme des cartes, tu proposes également d'inclure des cartes réédités. Et entre un contresort unlim et un IV, même avec l'illustration originale, y'a un monde à ce niveau. Et je comprends que les "créateurs" du format refusent ces rééditions, c'était un des principes de base lors de la création (comme tu le dis : jouer avec de belles cartes).
On peut se poser la question de ce qu'il faut privilégier... Le prix des cartes ? L'esthétisme des cartes ? L'intérêt stratégique des parties ? La diversité de métagame ?...
Est-ce que chaque communauté doit faire son format/b&r dans son coin, ou faut-il une "autorité" sur le format ?
Je pense vraiment que ça reste et restera un format élitiste, underground, joué régulièrement par une centaine de personnes max, et du coup je vois pas comment ça peut tant provoquer d'inflation.
L'aspect collection/ancienneté/rareté d'une carte n'est évidemment pas négligeable, mais généralement, il faut en plus que la carte soit extrêmement jouée pour voir une si rapide évolution de prix.
40€ Counterspell, moi pas comprendre.
Je trouve cette analyse très juste.
Personnellement je me suis fais 3 decks oldschool avec des cartes venant majoritairement de ma collection. Depuis que j'ai mes spoilers j'ai du faire tout au plus 4 ou 5 tournois vintage en 20 ans. Pourtant avec la sortie du oldschool j'ai tout ressorti de mes cartons pour monter ces 3 jeux. J'ai même revendu tout ce qui n'est pas de ce format pour compléter mes decks malgré l'inflation du moment.
Je n'ai même pas prévu de les jouer en tournois car cela ne m'intéresse pas. Je joue avec mes enfants en leur expliquant qu'il ne faut pas tordre les cartes ou reverser leur jus d'orange dessus. Et oui, je joue à Magic comme à la belote mais avec un brin de nostalgie en plus.
Concernant l'inflation des cartes que dire : il y a 20 ans quand j'ai commencé je trouvais déjà les cartes très belles en beta mais c'était très chère pour un jeu et mes moyens. Aujourd'hui mes moyens ne sont pas les mêmes et je préfère mettre 100€ sur une carte Beta en bon état parque je la trouve toujours aussi belle 20 ans après et que je peux le faire.
Oh mon dieu l'évolution des prix en si peu de temps :shock:
Bon, sur le oldschool en général:
- beaucoup de joueurs se tournent vers ce format d'après des motivations différentes, il me semble impossible d'unifier le format sans faire des mécontents ou exclure de fait une frange des gens intéressés. Les suédois ont constitué un modèle il y a des années de ça, d'autres communautés également. Il semblerait que le modèle suédois séduise beaucoup de gens (pas nécessairement par sa ban/list et/ou éditions autorisées, mais au moins par le recul sur les parties jouées, le nombre régulier et fréquent de tournois, la qualité du blog en question...)
- je pense également qu'un certain de nombre joueurs y ont adhéré car ils avaient une partie du pool des cartes et se sont détournés du côté broken de certaines sorties vintage. Tout comme Belch', je ne peux pas citer la thèse de référence là-dessus ou les derniers chiffres OCDE à ce sujet ;)
- sur l'évolution du format: est-il nécessaire que le format évolue? un format qui n'évolue pas est-il condamné à mourir à petit feu? Bien entendu que Mtg apporte une richesse insoupçonnée par l'apport de nouvelles cartes et le renouvellement des decks/stratégies/métagames mais en même temps, si à la sortie d'Alpha en 93 le jeu n'avait pas rencontré le succès que l'on connaît, ça resterait malgré tout un très bon jeu avec un pool limité de cartes (295); en oldschool, on doit être à près de 1000 cartes différentes, et le déroulement des parties (sideboard, hasard lié à la pioche) en fait un jeu extrêmement riche et diversifié, beaucoup plus que bon nombre de "boardgames". Perso ça ne me dérange pas de "m'éclater" dans cette finitude-là.
- sur la puissance des cartes: les suédois jouent depuis plus de 10 ans avec à peu près la même ban-list et nous avec 3 events organisées et 4 parties de salon, on y voit déjà des déséquilibres flagrants: you can't be serious!
Jouons tel que c'est défini et quand nous serons lassés de la B/R list, on pourra dire par exemple qu'on limite à 7 cartes par deck le nombre de cartes limitées à 1 exemplaire
Quant à la diversification du méta (le format vintage, parce q'il est celui qui autorise le plus de cartes, est-il le format le plus varié? là-dessus, je laisserai répondre ceux qui connaissent le jeu, les formats et son évolution bien plus que moi): il semble qu'il n'y ait pas pour le moment un simple schisme The Deck/ plans anti-The Deck. Pourquoi cela? Pb d'accès aux cartes ? Je ne crois pas, simplement les joueurs oldschool montent les decks qui leur font plaisir, des combos improbables, des decks à thèmes. Bien sûr si on se pointe à un tournoi on va un minimum builder sérieusement pour que qq cartes touchent le board avant de serrer la main de l'adversaire, mais la non-existence de jeux broken (et non simplement dominateurs) permet de passer un bon moment. Perso, et même si j'ai accès aux cartes, je ne jouerais jamais The Deck que ce soit en casual oldschool ou en tournoi Oldschool, parce que c'est chiant, ça pionce...
Et la compétitivité du bidule, on s'en fout aussi, c'est parce qu'il n'y a pas de prize pool que ça plait aux gens, c'est parce qu'il n'y a pas les même 6 ou 7 decks net-listés que ça attire, c'est pour ça que des gens restent et ne droppent pas des tournois old-school quand ils sont à 0-5, qu'il fait nuit et froid dehors et que bobonne les attend (surtout si bobonne les attend :roll:)
-sur l'évolution par rapport au nombre de joueurs: c'est un format élitiste c'est sûr, mais personellement ça ne me dérange pas (je comprends que ça puisse choquer) car ça n'a pas vocation à se jouer dans des tournois de 1987 personnes. Et sérieusement attirer de nouveaux et jeunes joueurs? Qu'est-ce qu'ils en ont à foutre? Il y a des formats qui les intéressent, ce n'est presque plus le même jeu (on va pas pousser des adeptes de consoles next gen à se taper une partie de Duck Tales sur Nes, ça empêche pas certains vieux cons d'y jouer)
Je veux bien jouer dans des endroits où revised est autorisé voire la 4eme edition en anglais (même langue, mm design de cartes) mais pas plus. Et pour moi, il n'y a pas de passerelle entre le oldschool et d'autres formats, je jouerais oldschool mais pas d'autres formats (bon à la rigueur un draft en 3eme ed :)
Quant tu veux participer à un event, tu trouves la motivation, trentenaire ou pas, enfant (c'est plus dur) ou pas, je me motiverais pour du oldschool mais pas pour autre chose.
- sur les prix (haaaa c'tait le sujet, je ferais court promis):
bien entendu que c'est la popularité du format qui fait exploser le prix de certaines cartes (avec de la spéculation autour, ça sert à rien d'être naif aussi) sinon on aurait toujours que les cartes played de dispo et les nm-mint qui iraient chez les collectionneurs, mais le played se vend aussi alors...
Non mais vous vous rendez compte: 1100 rares alpha, 3200 rares beta, 20000 rares unlimited/legends ou U1 arabian, bien évidemment que c'est le le fait que le oldschool se joue qui fait exploser les prix.
On a environ 5000 playsets de juzam/abyss/serendib (liste à rallonge) d'existants (donc en théorie 5000 peons qui peuvent jouer un playset de juzam), tu retires les cartes dans des collections, les cartes gradées/scellées, les cartes perdues/bousillées, combien il t'en reste des susceptibles de changer de main? C'est donc tout à fait normal qu'un serendib vale plus de 100 euros pièce actuellement vu la popularité du oldschool (c'est joué en x 3/4 dans tellllllement de configurations de decks...)
Par contre certains prix ne reflètent en rien le prix du marché, 100 euros le serendib et 300 le juzam je trouve cela normal mais 40 euros un counterspell unlim ou 100 euros un recall legends c'est vraiment irréaliste (ici la spéculation a fait son job).
Les prix rééls/actuels sont plus définis par les prix des enchères terminées -ou par des offres acceptées comme sur un site comme sol-que par les prix pros ou mkm. Or ce n'était pas le cas avant (cause/réputation du vendeur + cause il y avait des stocks...)
Non mais regardez le nombre de vendeurs qui se touchent sur leur prix sur MKM, les acheteurs sont pas cons non plus, beaucoup de cartes ont des prix affichés 2/3/4 fois supérieurs aux dernières ventes effectuées, c'est bien un signe.
- sur l'évolution des prix: je ne vois pas les counterspell unlimited se maintenir à 40 euros et encore moins les recall à 100 E . Mais des serendib, amha, ça ne peut que se maintenir. Bien sûr on peut autoriser revised et 4e ed mais ça ne change en rien le schmilblick des prix de juzam, city in a bottle, chaos orb... Et malgré tout tu autorises counterspell revised, c'est ça qui va attirer X nouveaux joueurs? c'est un format de pimpers et de gars intéressés par une esthétique, ces gens-là chercheront toujours à jouer leur serendib en arabian, leurs counterspell en alpha-beta, même si ça leur prend des mois ou des années (limite, la maturation de leur deck sur le long terme rajoute un poil de piment, pas de frustration, mais je ne serais pas aussi catégorique si les stocks ne réapparaissent pas ou si la mode s'essoufle)
Citation de: belcherized le 16 Novembre 2015, 13:28:05
Un format T1.25 (93/94 sans le P9) est sans aucun doute l'un des meilleurs compromis pour qu'une multitude de decks différents soient compétitifs. Dans un format de ce type, la compétitivité est accessible à tous grâce au fait que Revised est une édition peu chère. Les cartes les plus chères sont dans ce cas : Juzam Djinn, Guardian Beast, Ali form Cairo, Berserk, Force Field (et elles ne sont pas indispensables pour créer un paquet efficace). On peut obtenir dans ce cas un format plutôt intéressant !
:
euh j'aurais dit LoA, Workshop, Gauntlet of might, the Abyss, Moat, non? ;)
Belle analyse détaillée de phigue0 :wub: !
Quand tu parles de la non-existence de jeux broken en oldschool (avis que je partage), ça vient aussi du fait que dans ce format, le P9 ne crée pas un décalage/avantage aussi démesuré qu'en Vintage. (Exemple : le storm, qui n'existe pas en Oldschool).
+1 avec Phigue 0
Un petit bémol par contre
Je pense que revised en tant qu édition de 94 pourrait faire partie du pool de cartes
Cela peut permettre à certains de se monter des decks à des prix moins excessifs et cela ne peut pas nuire au développement du format (encore faut il que l'on souhaite un développement)
Personnellement, pouvoir faire un tournoi de temps en temps dans ce format me suffit
La compétitivité et la dotation ne doivent pas être les moteurs de ce format
Le plaisir de jouer et de poser pour ceux qui les possèdent des beaux vieux bouts de cartons (j'ai la chance d'en posséder un certain nombre) est sans doute pour un grand nombre d'entre nous ce qui nous interesse
Citation de: Arnono le 16 Novembre 2015, 20:46:01
+1 avec Phigue 0
Un petit bémol par contre
Je pense que revised en tant qu édition de 94 pourrait faire partie du pool de cartes
Cela peut permettre à certains de se monter des decks à des prix moins excessifs et cela ne peut pas nuire au développement du format (encore faut il que l'on souhaite un développement)
Personnellement, pouvoir faire un tournoi de temps en temps dans ce format me suffit
La compétitivité et la dotation ne doivent pas être les moteurs de ce format
Le plaisir de jouer et de poser pour ceux qui les possèdent des beaux vieux bouts de cartons (j'ai la chance d'en posséder un certain nombre
+1000
je rejoins complètement ta philosophie.
Et sinon je ne pense pas qu'il soit pertinent de comparer Vintage et Old School, simplement parce que l'un des formats est super-compétitif, et l'autre complètement casual (à mon sens).
Je vais lancer un sondage pour voir quelles sont les motivations qui pousse les gens à jouer Oldschool
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=15048.msg146401#new
On est sur le topic "Les prix", là ?
Qu'on pourrait d'ailleurs renommer "Les prix de oufs" :mrgreen:
Par contre on est pas sur le topic : "Quoi jouer avec mes cartes qui valent une blinde" :?
Citation de: mindtwist le 17 Novembre 2015, 09:23:51
On est sur le topic "Les prix", là ?
Qu'on pourrait d'ailleurs renommer "Les prix de oufs" :mrgreen:
Par contre on est pas sur le topic : "Quoi jouer avec mes cartes qui valent une blinde" :?
Oui, j'ai oublié de préciser : afin de recentrer le débat sur ce topic
Oui nous y sommes encore ar si nous acceptons les cartes révised cela permet d'accéder a un pool de cartes qui sont à ce jour accessibles financièrement pour la grande majorité des joueurs
Sinon Desole pour la disgression
@Arnono : t'inquiète, je suis bien conscient que tout ce qui a été dit au sujet du oldschool dans ce topic est en lien avec "les prix".
Je voulais juste séparer les débats pour que les discussions restent plus compréhensibles
On me dit à l'oreillette que des "Recall VO" se sont vendus très récemment à plus de 100 euros !