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Yop,

Bon alors, je me pose toujours la meme question quand j'ai ce type de main :

Le deck est bien sur mon random.

En jeu : Ile
A notre tour, notre main (on a pas lande):
- U Sea
- Mana Drain
- Dark Confident
- Toupie
- Fetch
- Tendrill
- DSC

Ma question est :
- Comment vous la jouez, sachant que l'adversaire a fait Polluted go tour 1, et que vous savez pas ce qu'il joue.

En general, je pose mon Dark de suite pour generer du CA, mais le probleme c'est que en cas de menace, bah apres chui a poil... La question se pose pas en cas de FoW en main, mais la c'est pas le cas.

Alors en gros, qui joue dark, et qui garde UU ouvert pour drain ?

squoi le deck du gars ? du moins le land qu'il joue ?
Jcomprends pas non plus pourquoi la toupie est pas sur table T1....
Sinon, vu que tes land drops sont assurés, je fais T2 drain opé, T3 toupie avec drain backup, t4 upkeep jlooke a la toupie si pas drainé, sinon looke en rituel avec le mana du drain (pour pas claquer le fetch) + confidant.

Sinon, tes loin d'être à poil si ton confidant se fait contrer.

Citation de: neonico le 09 Septembre 2008, 20:56:16
squoi le deck du gars ? du moins le land qu'il joue ?

J'ai mis Polluted dans l'exemple

Edited pour plus de précisions vu le polluted.

Citation de: neonico le 09 Septembre 2008, 20:56:16
Sinon, vu que tes land drops sont assurés, je fais T2 confidant, T3 toupie avec drain backup, t3 upkeep jlooke a la toupie si pas drainé, sinon looke en rituel avec le mana du drain (pour pas claquer le fetch). Tes loin d'être à poil si ton confidant se fait contrer.

Je me tatte quand meme a garder Drain pour le T2 (le mec peux jouer combo, non ?)
Sans plus d'info c'est d'ailleurs surement ce que je ferais, mais les mains comme ça, ça me rapelle pourquoi je joue pas drain dans mes deck :D

Citation de: Zmx le 09 Septembre 2008, 21:03:23

Citation de: neonico le 09 Septembre 2008, 20:56:16
Sinon, vu que tes land drops sont assurés, je fais T2 confidant, T3 toupie avec drain backup, t3 upkeep jlooke a la toupie si pas drainé, sinon looke en rituel avec le mana du drain (pour pas claquer le fetch). Tes loin d'être à poil si ton confidant se fait contrer.

Je me tatte quand meme a garder Drain pour le T2 (le mec peux jouer combo, non ?)
Sans plus d'info c'est d'ailleurs surement ce que je ferais, mais les mains comme ça, ça me rapelle pourquoi je joue pas drain dans mes deck :D

Jai édité. Le play drain T2 rétrospectivement me parait meilleurvu que le land est polluted (j'avais lu ça de travers). Cela dit, watanabe a qu'a pas être mauvais et piocher ses moxen.

J'ai toujours tendance à jouer agressivement, donc j'irais directement sur T1 confident.

Si ton adversaire n'à pas de T1 et qu'il joue combo, je le vois assez mal partir T2.
Si ton adversaire joue contrôle, confident T1 est une meilleur play que T1 drain open.
Si ton adversaire joue un fish like, ça reste benef pour toi, tu feras plus de CA que lui.

Après, je suis juste un menhir un peu caillou ^^

Citation de: XIII le 09 Septembre 2008, 21:20:39
Si ton adversaire n'à pas de T1 et qu'il joue combo, je le vois assez mal partir T2.

Tu joue tes mox toi quand tu part pas T1 avec Combo ?
Avec Mystical/Vampiric en main ?

etc ...

Contre controle, j'aurais tendance a jouer la toupie avec UU open (si toujours aucune nouvelle info qu'un land T2)
Et contre Fish, ou peux attendre un T2 bete chiante (genre Meddling ....) donc je prefere pouvoir drainer, et enchainer sur Dark Conf + Toupie (on peux s'attendre au Daze/FoW sur le Drain, mais bon meme comme ça, ça reste le mieux)

Dans les 3 cas, il y a quand meme peu de chance qu'un joueur de combo ou de controle vienne s'empaler dans ton Drain avec UU open (donc un play sur T3 Toupie ou Dark si tu pioche Mox/Stiffle(si il a toujours pas fetché))

Si il fait Polluted Delta T1 il joue a priori soit Contrôle soit Combo type TPS. TPS c'est plus du T3 au niveau goldfish et Slaver plus lent donc a priori je m'oriente sur T2 Dark Confidant T3 Sensei's Divining Top avec Mana Drain up. C'est évidemment différent si il commence avec City of Brass par exemple. Dans tous les cas, même contre Combo rapide un seul Mana Drain c'est pas suffisant pour le bloquer si il part Tour 2, donc autant aller piocher de la carte.

Citation de: http://decklist.zmx.cc/decklist/Vintage/Paul+Mastriano/3106.html
FORMAT : Vintage
NAME : Pitch Long
AUTHOR : Paul Mastriano
DATE : 2008-08-03
TOURNAMENT : 2008 Vintage World Championship (http://decklist.zmx.cc/tournament/2008+Vintage+World+Championship/418.html)
PLACE : 1
        4 Polluted Delta (http://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx?name=Polluted_Delta)

Mais, j'pense que tu a raison sur le fait qu'un ManaDrain va pas l'arretez (surtout qu'il est gros comme une maison).
Mais Drain + FoW peut le faire plus réflechir que "FoW" + Dark Confident

moi, j'ai toujours pas compris pourquoi en tour 1, tu as fait ile go alors que tu avais toupie ou ritual dak à faire.

m'enfin, si c'est un exemple dans le vague, je joue confident. mais bon, je suis un gros boeuf moi.

Il vient de topdecker Top ^^

Citation de: astre le 09 Septembre 2008, 22:08:22
moi, j'ai toujours pas compris pourquoi en tour 1, tu as fait ile go alors que tu avais toupie ou ritual dak à faire.

m'enfin, si c'est un exemple dans le vague, je joue confident. mais bon, je suis un gros boeuf moi.

On s'en tape lol, J'ai mis le reste de ma main au hasard. C'est juste la situation tu as drain actif ou tu peux poser Dark, tu fais quoi ?

A priori, faut jouer confidant le plus tot possible. Jpense que y'a pas de bon play, plus un choix.....

Citation de: neonico le 09 Septembre 2008, 23:23:32
A priori, faut jouer confidant le plus tot possible. Jpense que y'a pas de bon play, plus un choix.....

D'ou le sondage, j'hesite tout le temps et ce genre de main je l'ai regulierement...

J'avais tendance a jouer le conf, mais maintenant je garde souvent le drain open pour faire Drain (ou pas) et faire Top tour suivant.

conf c'est une triple clock :
-tu vas tuer ton adversaire dans 10 tours avec
-tu va gagner avant grace au CA
-tu vas creuver si tu ne fais rien (bon ok la y' a toupie)

je prefere largement obliger mon adversaire à se sortir d'un tour 2 (on the play= froll sors de ce coprs) confidant. si tu te prends ta fow tu es relativement bien avec une SDT un fetch et un drain. si tu te prends spell snare c'est plus laid :)
ce qu'il faut eviter à tout prix c'est l'adversaire qui dit go apres que tu aies passé le tour sans rien faire parce que tu voulais garder drain OP et qu'au final lui ne perd pas son tour parce qu'il a un instant à ton EOT.
et tu peux jouer autour de daze grace à DR :moustache:

Moi j'aurais tendance a garder UU open pour le drain.
Après c'est vrai que en général, avec un seul contre en main, s'il part en combo tu as perdu et mieux vaudrait jouer confidant!

Encore un missplay de ma part... :s

Si c'est pour jouer confidant autant jouer messe noire avec et poser toupie, ça laisse la possibilité de trouver force sur extra chatte.

SInon, je garde aussi  UU dispo perso;)

Citation de: despon le 09 Septembre 2008, 23:45:02
Si c'est pour jouer confidant autant jouer messe noire avec et poser toupie, ça laisse la possibilité de trouver force sur extra chatte.

SInon, je garde aussi  UU dispo perso;)

Euh dans sa liste de carte j'ai lu "Dark" pour Dark Confident. Pas pour Dark ritual (je pense que t'es pas le seul a avoir compris Dark Ritual, Astre aussi)

Perso je tenterai le coup de jouer Confident pour 2 raisons (en admettant que ce soit bien un TPS en face):

- il y a peu de chance qu'il parte en combale T2
- on a un seul Drain en main, c'est trop peu pour l'empêcher de partir s'il a la main qui va bien

;)

Citation de: Zmx le 10 Septembre 2008, 00:11:06

Citation de: despon le 09 Septembre 2008, 23:45:02
Si c'est pour jouer confidant autant jouer messe noire avec et poser toupie, ça laisse la possibilité de trouver force sur extra chatte.

SInon, je garde aussi  UU dispo perso;)

Euh dans sa liste de carte j'ai lu "Dark" pour Dark Confident. Pas pour Dark ritual (je pense que t'es pas le seul a avoir compris Dark Ritual, Astre aussi)

Oups, dsl !!

J'ai edite, il s'agit bien d'un dark CONFIDANT  ;)

Bah, on a pas plus d'infos que ça...
perso, j'aurais tendance à juger en fonction du metagame, de la manière d'être de mon adversaire..
si son attitude ne me donne pas de réponse satisfaisante, alors comme 12, je la jouerai aggressivement, afin de prendre un risque 1 tour et de gagner la partie ensuite, au cas où il ne serait pas géré (contre contrôle ET combo)

Il faut garder en tête qu'il n'y a pas un play qui te fait "gagner" ou qui te fait "perdre".

Citation de: kLu le 10 Septembre 2008, 01:38:35
Il faut garder en tête qu'il n'y a pas un play qui te fait "gagner" ou qui te fait "perdre".

Ce n'est pas parceque tu n'a pas assez d'info pour le savoir, qu'il n'y a pas de "play qui fait gagner"

Ceque veut dire Klu, c'est que c'est un choix.... Il n'ya pas de bon play de garder drain ou jouer confidant ni de mauvais play.
Si tu joues confidant et le mec te déroule T2 ou inversement ne rien faire avant d'avoir 4manas peuvent chacun avoir des applications négatives ou positives.
Ya pas de mal a perdre une game sur un mauvais choix, hormis le fait de perdre. C'est totalement différent sur une missplay.

Je comprend bien mieux de la facon dont tu explique :D

Pour résumé:
Contre Combo:
Si il a un gros second tour, aucun des 2 choix n'est bon.
Si il a un tour 2 moyen, il iras pas s'empaler dans Drain, mais en etant FullTap il peut partir => Avantage Drain
   (Si tu draine, Dark + Toupie, sinon Toupie seul te permetra peut etre de voir des truc mieux )

Contre Controle:
Il me semble important de passer ton moteur de pioche pour gagner dans ce MU, et donc d'attendre avec ton drain pour pouvoir jouer Toupie en cas de Land GO

Contre Fish:
La je sais pas trop ... Laisser une fenetre pour Meddling peut etre catastrophique.
Le pire serait que tu joue Dark => FoW et lui mox Meddling Waste :o
Lui etant obligé d'etre plus agro que toi, il sera quasiment obligé de jouer son T2.

Moi qui joue asser controle, je la jouerai comme ça..

T2: fetch go pour drain et résister à wasteland.
T3: sea>toupie, go.., fin de tour je prend le risque de mater avec sensei et de pouvoir fetcher si c'est naze..

Ensuite ça va dépendre des draw..

Citation de: Rock-lee le 10 Septembre 2008, 12:06:56
Moi qui joue asser controle, je la jouerai comme ça..

T2: fetch go pour drain et résister à wasteland.
T3: sea>toupie, go.., fin de tour je prend le risque de mater avec sensei et de pouvoir fetcher si c'est naze..

Ensuite ça va dépendre des draw..

Alors ça par contre c'est pas logique. Si tu lookes à la toupie, c'est au mieux upkeep T4. Y'a 0 intérêt à garder drain opé un tour si tu autorises ton adversaire à te passer une bombe en instant. Si  tu autorises une TFK, un tral ou un fact ou whatever else, alors le bon play c'est de jouer confidant.

@ZMX : je sais pas si de dire que tu as mieux compris c'était de l'ironie car rétrospectivement, je me rends compte que mon post était pas clair.
Un mauvais choix, c'est une option de jeu qui se révèlent moins bonne qu'une autre en tenant compte de l'évolution future de la partie (Ex : faire T2 confidant n'est pas une missplay plus que de garder drain open, par contre, ce sera un mauvais choix si le mec te déroule T2 avec un deck combo, et un bon choix si le mec fait land go sur son T2)

Déjà les bombes en instant j'en connais pas beaucoup, thirst c'est une très bonne carte mais pas une bombe, de plus s'il joue un spell fin de tour ca te laisse le champ libre pour TOI jouer une bombe, surtout que tu deux draw avant+3 cartes de la sensei..

De plus, si il place Trall en EOT, il va falloir qu'il discard 2.
Et ca va donner des info sur le suite.

Admettons, mais c'est juste pas logique si tu commences à garder drain opé de pas le garder constamment. Certes thirst est pas une bombe mais c'est quand même pas négligeable.... autant faire toupie durant ton tour et toujours avoir 2 manas open. C'est juste pas logique par rapport à la façon dont tu joues pendant le tour.

Moi j'aurais aussi attendu l'upkeep pour jouer la toupie =)

En fait, tu lui laisse son EOT pour jouer un spell qui, à mon avis, ne plieras pas la game, j'en connais pas beaucoup en instant à part gift ungiven, dans ce cas tu peut toujours fetcher pour mater 3 sur sensei pour trouver une force, donc soit il se full tap pour une thirst ou un truck dans le genre et te laisse un tour sans contre hors Force, soit, et c'est ce qui arrive le plus souvent car se mettre full tap fin de son tour c'est envoyé un signe direct à son adversaire qu'il peut partir.. le risque est beaucoup plus grand.., soit il fait rien ou pas grand chose.

Je pense que c'est un risque calculé, je veut pas taper mon mana pendant mon upkeep parceque je veut faire 4ème land drop, 2nd main phase confidant avec back up..

Je pense qu'avoir passé 2 tours sans jouer ton confidant rend le fait d'attendre encore un tour pas déterminant, spécifiquement dans un matchup mono pionce, et spécifiquement s'il peut passer un spell en fin de tour puisque s'il craint drain de toute façon, sans jouer le drain, tu gagnes du temps puisque l'adversaire a en main une carte qu'il ne joue pas. Donc virtuellement, tu génères du CA.

Ensuite, un spell de pioche, spécifiquement, en fin de tour, dans cette situation, donne un gros avantage... De une, il a réussi à jouer autour d'un drain que tu lui a montreé que tu as, de deux, il a généré du CA que une fois ton confidant posé, il mettra 1 ou 2 tours pour compenser. Au final, il a optimisé un play qui rend moyennes 2 cartes de ta main. Ce n'est en plus pas logique au regard de la séquence de jeu que tu as choisie, car si tu prends l'optique que le spell que ton adversaire va jouer, autant avoir posé le confidant et générer toi aussi du CA pour compenser celui que ton adversaire pourrait générer. De plus, s'il a autant de protection que toi, tu lui laisse l'opportunité d'améliorer sa main en voyant des cartes supplémentaires et en trouver une de plus pour éventuellement battre tes propres menaces.

Quand je parlais de choix et de missplay, un choix bons au départ peut devenir mauvais si ta séquence de jeu n'est pas cohérente par la suite.

Personnellement, je ne suis pas aussi radical que ZMX, j'aurais activé toupie en fin de tour si mon adversaire fait land go. S'il pose une quelconque accélération, je le fais à l'upkeep car effectivement, tral n'est qu'un brainstorm dans la situation présente. Ceci étant, dans control combo, passer un tral volontairement pour discarder, depuis la restrict de brainstorm, peut petre interressant pour générer du quality advantage totu en remélangeant un colosse par exemple dans un plan tinker.

Menfin, c'est juste mon avis, je ne suis pas un bon joueur pour autant.

:D

Je jette ma main. Tendrils, Colossus, 3 land, Drain, Conf me parait vraiment pas terrible.

En plus ça m'évite de trop réfléchir pour mon Tour 2.

CitationJe jette ma main.

Enfin quelque chose de sensé nomdidjûû :mrgreen:!
Non, sans rire, cette main est pas fameuse.

M'enfin, en même temps sur une main ''land, lotus, duress, tinker, trall, mana crypt, misdi"  le post de Wata serait moins fun^^

PS : sinon, le play de Micka est pas mal, la seule bombe jouable par l'adversaire sans risque, cest Tral comme l'a indiqué ZMX. Parce que si j'ai bien compris, l'utilisation de Toupie est à la fin de son tour, donc je vois pas le mec jouer un Gifts fin de son tour, et se full tap pour nous laisser faire ce qu'on veut. Par contre c'est vrai que laisser passer un Tral alors qu'on a un Drainen main, juste pour mater avec Toupie, c'est très môôôche :)!

Attendre le T4 pour faire Dark Confidant c'est un coup à voir l'adversaire faire Force of Will ou Mana Drain, qu'on va protéger avec son propre Mana Drain, et on se retrouve en slip complet contre un adversaire qui untap avec 4 manas et aucun mana ouvert en face. T4 c'est trop tard, l'adversaire peut trop abuser de ça derrière.

Parce que:

- l'adversaire goldfish T2 avec T1  polluted delta face  un U/B plutot control, ca me parait assez faible comme proba.(déja soulevé)
- Au vu de ta main, tu dois etre agressif, car tu ne peux pas enchainer plusieurs "menaces" dans les tours(surtout si tu ne trouves pas de mana source T3).Passé ton T2 en etant attentiste, si tu ne trouve pas de mana source T3 , t'es dans la mxxde.

Voila pourquoi je jouerais agressif(et donc dark confidant)

@Iso : TPS peut kill T2 après avoir fait T1 polluted et tu as 3 lands en main de départ... Donc 3 sources de mana T3 assurés. Sans le 3eme land en main, sté no brainer confidant  T2....

Le seul truc qui rend la main pas top dans un confitrôle, c'est d'avoir les 2 kills en main... Pasque le but du deck, c'est de poser un confidant et de gérer derrière, et tu as un main plutôt parfaite pour ça avec 3 lands + toupie + confidant + drain.

CitationAttendre le T4 pour faire Dark Confidant c'est un coup à voir l'adversaire faire Force of Will ou Mana Drain, qu'on va protéger avec son propre Mana Drain, et on se retrouve en slip complet contre un adversaire qui untap avec 4 manas et aucun mana ouvert en face. T4 c'est trop tard, l'adversaire peut trop abuser de ça derrière.

Perso, le drain derrière moi je le joue pas. T'as contré le dark confidant bien pour toi. Me reste un contre pour ton spell que tu vas joué plus la toupie qui peut me trouver soit un contre soit un spell supplémentaire.

Comme Mika, je fais pareil, sauf que quand je joue mon dark confidant, si l'adversaire contre, je le laisse contrer. Je garde mon drain pour son spell derrière sachant que j'ai une toupie me donnant quelque chose (3 cartes + 3 cartes post fetch s'il le faut).

au temps pour moi pour les lands drop.
Cela ne change rien a la facon dont je jouerais le T2(dark confidant T4 c'est quand assez hors tempo, surtout vu la main a coté rien pour compenser/controler la partie).
Merci pour ton info sur tps, mais je pense l'avoir suffisament jouer pour savoir cela.Cela etant, je ne compte pas gerer tps avec un seul contre T2, T3 toupie.

Le teneur de mon propos était juste de dire qu'il est possible de se faire goldfish après un T1 polluted go....

votre théorie du "je garde drain ouvert tout le temps meme à l'eot de l'adversaire" c'est aussi valable s'il a drain ouvert et que vous avec tfk? parce que ca me semble un peu fumeux quand meme. dans le cas de toupie joué tour deux j'hesite un peu mais pas trop longtemps non plus. si la seule menace en face c'est tral bah tant mieux pour lui s'il a ouvert une main avec tral mais c'est trop peu probable pour m'empecher de ne pas ameliorer ma main en attenant parce qu'elle pioce completement!
l'idee de mull la main est completement valable. avoir dsc et toa ca te fait deja une main de 5 cartes, une mull a 6 c'est probablement mieux surtout si on concidere que toupie n'en faisait pas parti quand la decision de garder ou non intervenait. le seul hic c'est que ca ne repond pas du tout à la question qui se basait sur un style de jeu et donc la main n'etait qu'un exemple fait à la va vite (genre la toupie qui sort de nul part :D ) pour enrober le "je joue conf ou garde drain".

je continue à penser que conf tour 2 toupie tour 3 avec drain op c'est le meilleur play en therme de velocité de deck (je ne sais plus à qui je vole cette expression mais elle correspond tout à fait ici)