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@Belcherized
Dire que je n'ai rien compris au matchup Mud avec tes spirit guide c'est pas forcément très constructif ni bien construit comme argument. Les mox sont mauvais contre mud uniquement quand il a chalice a 0 et qu'il commence autrement face a un golem il ne bougent pas et contre une seule sphere tour 1 tu peux jouer tous tes moxs donc opal n'est pas si dégeulasse faut pas abuser non plus^^ Le scénario Trinisphere tour 1 ben comme tous les decks si t'avais pas Fow et qu'il a de quoi suivre derrière t'es fini, mais bon c'est loin d'être la norme.
Par ailleurs, si tu regardes ma liste tu verras que mon deck a tout a fait de quoi temporiser contre Mud bien plus efficace que les Spirit Guide, j'ai 4 Fow main et 3 Ingot chewer en side, c'est pas pour faire joli ;) J'ai pas dit que j'avais un MU environ 50/50 au hasard ni pour me faire mousser, c'est apres avoir travaillé la bête que j'en suis venu a ce résultat.  Par ailleurs je ne joues pas de Mox opal, mais si je voulais plus de mana sources je considérerait définitivement opal avant des spirit guide qui ne me donnent pas les manas desquels j'ai besoin dans 90% des cas, surtout que opal Synergise avec Academie, les bounce et Mind's desire (un axe très important du deck j'imagine que tu n'en disconviens pas) et se pitch facilement a tinker quand tu n'as pas le metalcraft, c'est aussi un permanent donc qui produit du mana continuellement et qui fait monter le storm count.

Tps n'est pas un choix réaliste à mon avis (de la même facon que Bob Tendrils) car il n'est pas plus rapide que dredge (voir plus lent) donc il ne coupe pas à avoir un plan de side pour se matchup, Long et Burning Oath peuvent se permettre de faire la course avec dredge tout en sachant qu'ils sont ou de la meme vitesse ou 1 tour plus rapide. Et également parce que le seul interet de jouer des rituals c'est pour profiter de la vitesse qu'ils confèrent, si tu veux un build + contrôle tu joues Gush.

Avoir ywill et tendrils dans son sideboard c'est une vulnérabilité plus qu'un avantage je trouve, 1/ tu ne peux pas les piocher ni les réveler sur ton desire, 2/ tu limite fortement tes possibilités de constuire un sideboard polyvalent, 3/ Ywill perd énormément de facilité d'éxécution puisqu'il te faut trouver un deuxieme Bwish pour le rendre léthal, 4/ tu ne peux pas utiliser le meme tuteurs pour fetch Lotus Ywill et/ou tendrils et ca rends les autres tuteurs beaucoup moins fort.
Certes Burning wish a des avantages mais au final je trouve que tu te donnes beaucoup de mal pour rien, le seul deck ou ça fait du sens c'est dans Burning oath puisque ca lui permet de ne pas miller son Ywill en activant Oath tout en étant sur qu'il mettra au moins 1 des 4 wish dans son grave donc son Ywill sera démesuré tout en étant sur qu'il aura quasiment toujours un autre wish au grave. D'ailleurs pour l'avoir pratiqué un peu j'ai trouvé que Burning Oath Fizzlait beaucoup plus facilement que Grim Long quand il ne passe pas par Oath.

Bref, je ne veux pas me lancer dans un débat sans fin, on présente tout les deux des arguments qui se contredisent parfois mais qui reste pertinents, chacun son avis on est pas obligé d'être d'accord.

@ 0/2 Drop: Tu as essayé la version pitch Long ?
Gitaxian probe dans ton Burning Oath ça pourrait etre ultime, ca aide vachement pour savoir comment séquencer ses sorts et contourner la hate, c'est aussi vachement puissant avec les topdecks tutors. Tout en étant du storm gratuit qui te permet d'avoir un deck de 56 cartes (donc plus facilement d'acces aux cartes tres brokens), Ca synergise complètement avec ton plan de jeu contre contrôle (épuiser ses contres en le forcant à contrer tes bombes).
Pourquoi pas de rebuild en side ? Chalice a 2 c'est quasiment auto loose pour ton deck. Es-ce que Repeal et Nature's claim suffisent? Si il t'en pose un autre à 1 tu risques de passer un mauvais moment.

La solution pour avoir la fenêtre pour jouer les sorts, elle a été trouvée depuis longtemps : avoir 4 Ancient Tomb en side.
Grim Long jouait aussi des ESG et des SSG. C'est tout ce qu'on a à notre disposition, il faut faire avec.

Hé les gars, les bilands, c'est aussi fragile à Wasteland que CoB ! C'est pas le fetchland que tu auras 1 fois sur 3 en main de départ qui va tout révolutionner ! Sinon faut jouer TPS, mais c'est plus le même deck.

Hé bien tu peux tout a fait emprunter une base de mana similaire à celle de TPS avec la base Grixis, ça tiens bien la route franchement.
Les spirit guide sont dépassés avec des cartes comme mox Opal, tu peux aussi faire fonctionner le deck avec un peu moins de mana sources si tu joue Gitaxian probe, comme c'est plus ou moins un "trou" dans le deck.

Avec ancient tomb, mud va être content que tu te fasses du dégât tout seul, ça lui facilitera le travail, ensuite il lui suffira de waster tes rainbow land, et tu auras l'air fin avec ton mana incolore pour passer à travers ses spheres mais rien derrière.

Autant auparavant tu pouvais te contenter de prendre ton temps pour t'établir avant de le hurkyl, comme le deck était beaucoup plus lent et avait beaucoup moins de menaces. Mais la dynamique Lodestone golem, Kuldotha et cie c'est très différent. Il faut absolument avoir un moyen de temporiser tout en limitant ta vulnérabilité a Wasteland, si non tu te contentes d'admirer le paysage pendant qu'il te brutalise.

TPS pur n'est pas non plus un choix réaliste puisque tu es obligé d'avoir de la hate pour dredge en side, ce qui limite ton Arsenal pour combattre les matchup difficiles

Dans ce sens je pense qu'on a pas le choix que d'avoir un build Hybride Long et TPS, avec la résilience de TPS (FOW, base de mana fetchland basic) et la vélocité de Long (Grim tutors, haute densité de menaces). D'ailleurs depuis que Reid Duke a fait Top4 au worlds, sur les Tournament Reports de mana drain on vois ce genre de liste refaire surface petit à petit dans les Top 8, sous le nom de Gitaxian Long.
Si tu es intéréssé, j'ai une liste qui tient la route contre mud surtout post-board (presque 50% le matchup, et je ne penses pas qu'on puisse faire mieux)

Mana
3 Polluted Delta
2 Bloodstained Mire
1 Scalding Tarn
2 Underground Sea
1 Badlands
1 Island
1 Swamp
1 Tolarian Academy
1 Black Lotus
1 Lion's Eye Diamond
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
4 Dark Ritual
1 Cabal Ritual

Protection
4 Duress
4 Force of Will
1 Chain of Vapor
1 Hurkyl's Recall

Buisness
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Mind's Desire
1 Yawgmoth's Will
1 Memory Jar
1 Wheel of Fortune
1 Timetwister
1 Tinker
1 Gifts Ungiven / Windfall / Fact or Fiction
1 Grim Tutor
1 Imperial Seal
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Ponder
3 Gitaxian Probe
1 Time Walk
1 Tendrils of Agony

SB: 2 Hurkyl's Recall
SB: 1 Mountain
SB: 3 Ingot Chewer
SB: 1 Rebuild
SB: 1 Island
SB: 2 Toxic Deluge
SB: 1 Inkwell Leviathan / Blightsteel colossus
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 1 Swamp
SB: 2 Flusterstorm / Defense Grid

Je serais curieux de connaître ton approche et ta liste 5c.

Pour avoir essayé un peu le matchup Long (similaire a la liste de reid) versus Workshop actuel je suis confiant pour dire que ce land ne va strictement rien améliorer, Le plan dans le matchup c'est de construire une base de mana stable qui se fait pas waster et de gérer les Golem/ chalice à travers Ingot chewer en attendant de pouvoir mettre en place le plan hurkyl je te rape ton board et je gagnes au tour suivant (en dehors des fois ou tu peux faire tour 1 kill, tinker bot ou empty the warrens).

Le deuxième matchtup qui pose des problème a Long c'est white trash qui ont 4x wasteland 4x ghost quarter, alors j'aimerais bien savoir quel est le plan sans fetchs et basics

Ensuite, concrètement qu'es-ce que tu gagnes avec 5 couleurs? Regrowth? la carte qui n'est même pas joué dans le deck le mieux placé pour en abuser (Gush), surtout que snapcaster mage et noxious revival existent . Xantid swarm? qui se prends des misstep, bolts et decay à tour de bras, Defense grid est moins vulnérable et prend effet immédiatement.

En Grixis tu as tous les enablers que tu as en 5c et tu as un sideboard tout aussi polyvalent. Surtout que le deck se fait déjà assez de dégâts par lui même (Necro, Bargain, Grim tutor, Seal, vamp, probes) sans avoir besoin de 8 city of brass qui lui tapent dessus, surtout dans un environnement ou les totaux de points de vie ont de l'importance.

Ouch !!! C'est le meilleur terrain multicolore de Magic, tout simplement !
C'est une City of Brass en mieux !

C'est une City of Brass mieux wordé.
City n'étant quasi pas joué, je ne vois pas pourquoi celui là le serait plus.

~

Simplement parce que City of Brass jouable en X4, c'est pas assez pour les jeux qui ont vraiment besoin de mana multicolore en permanence.
En revanche, si ton total passe de 4 à 8, ça change tout !
Long jouait des Gemstone parce qu'il n'avait rien d'autre de disponible, et comme ce genre de terrain est assez mauvais, Long était difficile à jouer !
Là, on se retrouve avec 8 terrains dont le seul défaut est de faire perdre 1PV, rien à voir avec des Gemstone qui pètent toutes seules au bout de 3 activations !

Franchement, je serais étonné que Long ne revienne pas en force avec un aussi bon terrain ! C'est le meilleur terrain multicolore de tout Magic, c'est une évidence !

Long est largement meilleur avec une base de mana 3 couleurs résiliente à wasteland comme celle de Reid. Confluence n'apporte pas grand chose au deck surtout vu le peu de valeur que rajoute l'accès au blanc et vert.

En revanche il est clair que ce terrain ouvre pas mal de portes pour les base de mana 5 couleur, notamment les decks basé sur cavern: 4 city + 4 confluence + 4 cavern  + 4 wasteland + 1 strip ça fait presque une base de mana complète.

Dans le format actuel, Long-Like galère contre MUD ET Controle, là où autrefois il ne galerait que contre MUD. Avec les millilards de contre à 1CC, Flutterstorm et Cie, c'est vraiment balèze de passer une Duress ET un spell décisif, surtout que la stratégie des deck ToA Storm, c'est aussi de passer des Draw7 = redonner des contres à son adversaire.

Fais 6 rondes avec TPS et 6 rondes avec Belcher et regarde ton état de fatigue mentale au bout de 5 heures de jeu :D
Parfaitement maîtrisé et dans un format plus favorable, TPS-like est plus fort je pense, mais le deck demande énormémement de choix = plus d'erreurs potentielles = tu perds là où tu aurais pu gagner sans réfléchir avec un autre deck. Après,c 'est en effet un choix, soit on perd avec un deck fort, ou soit ou gagne avec un deck faible  :P [/quote]

Ah oui on est d'accord TPS/Grim long n'est clairement plus d'actualité :( (quoique Reid Duke a quand même fait top 8 au vintage Champs avec un Grim long like, mais c'est Reid duke aussi). 

Je te parle plutôt de decks comme Burning Oath (surtout la version pitch). ça matchup bien contre mud grâce à oath et Fow. et Avec une densité de menace élevé + la possibilité de forcer une menace à travers des contre, ça matchup pas mal contre contrôle non plus (du moment que c'est pas Remora blade ou Landstill).  Le backup plan Oath>Griselbrand beatdown n'est pas dégueulasse non plus, surtout dans le méta actuel.
C'est assez "relaxe" à jouer en plus, tu résouds oath, tu active ça rempli ton cimetiere et ça te donne un Griselbrand, tu l'utilise pour trouver Burning wish. Tu wish pour Yawgwill tu rejoue tout ton cimetiere qui contien généralement un autre wish, et Tendrils FTW. T'as aussi accès a une toolbox pour contourner la hate avec Bwish (Show and tell, Shattering spree, Thoughtseize).
T'as évidemment tous les draw 7 pour faire un TPS/Long Kill "traditionnel".

Sinon Dredge n'est pas mon meilleur MU, Dredge va plus vite que moi d'un tour.

Dredge est à peu près de la même vitesse que toi non (kill t2/t3)? J'me disait pourquoi pas approcher le match comme un deck combo : 4/5 piece de hate polyvalent du genre grafdiggers pour gagner le tempo qu'il te faut pour faire pencher la balance, ou un petit surgical extraction sur Bridge/Dread return (ça c'est parfait pour gagner le tempo dont tu as besoin non ? ça les oblige à être beaucoup plus "fair").
Enfin j'avoue que je ne sais pas trop comment ça se passe Belcher versus Dredge, ça doit être tout au toss/sortie champagne non ?

Si je parlais de land grant c'est parce que je me demande si ça vaut la peine de risquer un fizzle occasionnel du belcher, et de réveler ta main, + de te retrouver avec des cartes mortes quand tu as déja 1 land ou un grant en main et que tu te retrouve avec un autre des deux. Quand tu peux aller sur + de manamorphose et de chrome mox + 1/2 opal voir LED.

Les listes que tu as postées sont des listes pure Belcher, tout pour le kill T1. Belcher est le seul kill

De mémoire, la première avait juste les entity en moins par rapport à toi et la deuxième avait un package beaucoup + combo avec Necropotence, Burning wish, rituals, ...etc  donc Belcher n'était pas le seul kill

Pour info, ma liste n'est pas du tout axée sur le kill tour 1, il en fait d'ailleurs assez peu. En revanche, il dégueule sa main de façon décisive au tour 1 pour tuer ensuite, avec toujours de quoi éventuellement repartir par derrière.

Pourquoi tu joues pas Storm combo plutôt que Belcher si tu veut un truc moins all-in tour 1, qui recharge facilement et qui peut contourner la hate? C'est une histoire de préférence personnelle ?

Si non comme anti artos par excellence, tu as pensé à Ingot Chewer? qui passe outre Misstep, Chalice à 1, Thorn, qui exile les bridge de dredge (et qui peut éventuellement servir de 3/3).

Burning Wish ça peut être pas mal pour une petite toolbox anti hate et tuteur pour ETW, draw 7, ....

Si tu est allé light sur le mana artefact pour privilégier Land grant, c'est à cause de Null rod ? ça doit être un peu tendu pour jouer tous tes sorts bleux parfois.

Au fait, Phyrexian Revoker ne fait rien contre les Bazaar de dredge (Name a nonland card). D'ailleurs pourquoi même tu as des cartes de side dédié contre dredge, c'est sensé être ton meilleur matchup non (comme pour les decks Combo) ? les cages doivent bien suffire a te donner le tempo dont tu as besoin pour gagner tout en hatant sur toutes les stratégies les plus broken du format sauf la tienne.

Edited

oui oui et brainstorm c'est pas strictement inférieur a trall car ca te protege de duress?
le 2/2 pour UG en T1 c'est de la daube, clairement inenvisageable en T1

mais si tu veux jouer une 2/2 pour 2 qui fait rien qd elle arrive en jeu (contrairement a clé) hésite pas, et si on peut jouer ensemble en tournoi je vux bien aussi

J'ai jamais dit que je mettrais la carte dans un pack, j'ai d'ailleurs dit que ça m'étonnerais fortement qu'on en vois.

Je crois que tu as mal interprété ce que j'entends par STRICTEMENT inférieur, il ne faut pas regarder les cartes uniquement en Vacuum.
D'ailleurs dans le cas que tu cite Brainstorm est plus à approprié comme réponse à duress que Ancestral si t'as pas d'autres réponses. Pourtant personne n'ira dire que Brainstorm est meilleur qu'Ancestral Recall, juste qu'il faut considérer les possibilités dans différentes situations.

J'essayais juste de relativiser pour pas prendre des raccourcis trop rapidement, si on suis ton raisonnement LED c'est nulle a chier ça fait rien, faut discard ta main, ... etc

C'est pas la peine d'être agressif et con descendant, après on s'étonne qu'il n'y ait pas beaucoup de nouveaux joueurs en vintage...

Personne parle du UG  2/2 T:detap target permanent dans notre beau format Time Vault ? :)

non car clairement inférieur a key :)

Key sans SDT, Time vault ou Crypt/vault/sol ring ça fait rien. Le merfolk il peut attaquer quand il n'a pas de cible, untap library of alexandria ou Tolarian Academy et protéger un Pwalker. Donc il est pas strictement inférieur quand même. Mais vu son coût de mana et le fait que Key même unrestrict est joué que en X1 dans la plupart des builds on peut supposer qu'on va pas le voir des masses ^^

Le Pain seer ne semble pas vraiment jouable comparé à Bob même si ça capa est potentiellement abusable et qu'on en a plus de contrôle avec de faibles pv. Pour en abuser ça impliquerais d'avoir une Aura plutôt inutile en vintage dans son deck, pour au final faire la même chose que Ad Nauseam. à la rigueur ça fait le bob 5/8 pour les decks qui voudraient plus de 4 bob.

Il y-a le Pwalker UG aussi, Kiora. Sur TMD il y-a pas mal de "polémique" autour. Mais ça semble pas emballant comme carte vu le rapport cout/puissance et le peu de marqueurs loyauté.

Bref, on dirais qu'il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent en vintage playables dans le block théros pour l'instant.