Belcher

[nicofromtokyo]

Je passe directement la case de la catégorie Nouveau deck à developper vu que ça fait deux ans que je joue avec et que je le retourne un peu dans tous les sens, sans avoir jamais fait de mauvais résultat avec (100% de TOP8). Je crée donc le topic histoire de dire, ça faisait un long moment que je voulais mettre à jour la liste sur le forum.

Bref, je joue Belcher depuis plus 10 ans, j'ai dû tester toutes les versions de la terre, et je suis vite arrivé à la conclusion il y a plusieurs années que Belcher tout seul avec plein de Draw7 c'était faible, que Empty the Warrens c'était méga bien avec le deck qui joue rouge, mais qu'avec Zéro tuteur c'est mieux d'avoir encore plus de kills pour ne pas avoir besoin de mulliganer comme un porc sa 1ere main qui est cruciale pour le deck. J'ai depuis longtemps adopté Storm Entity qui gonfle très vite, seulement 2 de coût et Haste.

Bref, 1ère mouture du deck il y a 2 ans exactement : http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=14101.msg137626#msg137626
Le but du jeu était de rouler par dessus Null Rod en jouant avec bcp d'accéleration de mana R sans trop compter sur les artos. Résultats payants, 4-1-0.

3 mois plus tard, quasiment la même liste :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=14245.msg139053#msg139053
1er et un mox avec 5-1-0.

5 mois plus tard :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=14353.msg140485#msg140485
1er avec 5-1-0

En 2013, Side-Event GP Yokohama, TOP8 avec 4-2-0 et Side-Event GP Shizuoka, TOP8 avec 4-2-0.


La liste la plus récente:


STORM BELCHER



1      Taiga                        
1      Tropical Island  
2      Desperate Ritual                        
4      Land Grant                        
4      Rite of Flame                        
1      Ancestral Recall                        
3      Seething Song                        
3      Simian Spirit Guide
2      Lightening Bolt                                        
1      Black Lotus                        
1      Mox Jet                        
1      Mox Sapphire                        
1      Mox Ruby                        
1      Mox Emerald                        
1      Mox Pearl                        
1      Sol Ring                        
1      Mana Crypt                        
1      Mana Vault                        
2      Chrome Mox                        
2      Manamorph      
1      Lotus Petal                        
1      Tinker
1      Time Walk                  
1      Timetwister                        
4      Gitaxian Probe                        
1      Reforge the Soul                                
1      Memory Jar
2      Nature's Claim                        
1      Windfall                        
1      Time Walk                        
1      Wheel of Fortune                        

4      Empty the Warrens      
3      Goblin Charbelcher                        
4      Storm Entity                        


Assez peu d'évolution avec le temps. Null Rod ayant bien disparu du paysage japonais, plus trop besoin des Tinder Wall, j'ai penché pour de la mana flottante rouge. Les plus grosses différences avec le début se situe dans les kills, où je suis passé à 3 Belcher (4, c'est trop, 2 Belcher dans la 1ere main c'est un peu relou) et où j'ai rentré Tinker (pourquoi ne l'avais-je pas fait depuis le début ?).

Ensuite, pour la pioche, c'est suivant l'humeur, Reforge the Soul est très bon, (Tinker+) Jar aussi.

J'ai rajouté 2 Bolt en main deck, satisfait, ça sert tout le temps (Jace, Creat, Storm, ftw après un pet de Belcher).

Les Claim, pas forcément dans l'optique du deck, mais toujours utiles, ne serait-ce que pour gagner un tour en se pêtant une mox et gagner par derrière.

Les Probes sont très très bonnes, elles permettent de savoir quoi jouer en face de contres qui à la base ne sont pas forcément un problème. Je les déside contre MUD à la deux pour rentrer du stuff, ça fait de la place également.

Je suis toujours pas vendu sur le Time Walk, mais c'est un piocheur qui peut faire gagner après un gros EtW ou Entity, dans le doute je laisse.


PLAY
Le deck n'est vraiment pas compliqué à jouer, et ne laisse pas beaucoup de marge d'erreur en l'utilisant. 11 kills main deck, très peu de mulligan pour un deck qui n'a que 2 terrains. La seule erreur ultra classique pour ce genre de deck : ne JAMAIS garder une main quasi-parfaite à laquelle il manque 1 mana, ou ne JAMAIS espérer piocher une carte à la pioche, sinon c'est la mort assurée. CErtes, on pioche, c'est game, mais on pioche pas et c'est out. Autant mulliganer et faire un EtW à 8 plutôt que rien pendant 4 tours et perdre la game.
2ème erreur classique : se prendre pour le deck contrôle à la 2. Avoir 2 solutions en main ne sert à rien si on est pas assuré de faire quelque chose après. Or, le deck explose tour 1, mais ne fait jamais grand chose une fois son fuel brûlé, donc, TOUJOURS garder soit un kill soit un Draw7 sous le coude, sinon mulligan. C'est la règle du jeu : on joue un deck combo, avec ses avantages et ses défauts qu'il faut assumer en prenant des risques !
Attention également à ne pas se manger un contre sur Land Grant et se retrouver sans 1 mana fixe, sinon c'est quasiment mort. Toujours au moins garder une main qui laisse un R sur la table.


MU
Control : side quasiment inutile, on roule littéralement dessus. On est bien sûr pas à l'abri d'un Tinker ou d'un Vault-Key T1, mais là n'est pas le débat. La carte la plus chiante à gérer est MM., qui dégage RoF et Trall. Passe une Probe et faire le calcul pour savoir quoi se faire contrer tout en faisant gonfler le storm et passer un EtW ou une Entity ftw.
MUD : TOUT se joue aux dés. Toss gagné = GG, sinon c'est mort à 90%. Une sphere sur la table est c'est quasi game. C'est moche, mais c'est le jeu. Bien sûr, on peut gagner sur le draw, mais il faut vraiment que l'adversaire se ramasse tout seul comme une merde. On rentre du stuff à la 2, mais tout se joue à la chatte à la 3. Pas trouvé de solution miracle.
Dredge : Side ftw. Faut piocher son side et tuer par derrière, rien de plus rien de moins. Le MU n'est pas vraiment déséquibré, c'est juste le plus rapide qui gagne.
OATH : MU plutôt compliqué. J'ai l'habitude de rentrer Greater Gargadon contre Oath, mais en tuant avec EtW c'est un peu mauvais... DEs contres et un kill qui peut se mettre en plus tour 1 ou 2, le deck est plutôt désavantagé, même après-side.
FISH-like : Le deck est plutôt avantagé, la seule carte vraiment chiante est MM. Après, on a généralement toujours un tour pour se mettre en place et vider sa main.


SIDE:
1 Viashino Heretic (MUD)
2 Shattering Spree (MUD)
2 Ancient Grudge (MUD)
2 REB (Jace, counters)
1 Bolt (Jace, Fish)
2 Ravenous Trap (Dredge)
2 Phyrexian Revoker (Dredge)
3 Cage (Dredge, Oath)


J'ai tendance à alléger les Draw7 contre Control, et virer les Probe contre MUD/Dredge pour rentrer du stuff.


Voila. Le deck est VRAIMENT fun à jouer, pas fatiguant du tout, idéal pour les longs tournois, ne fait pas faire beaucoup d'erreur, et roule naturellement sur beaucoup de choses sans trop forcer. Faut juste pas se manger dans sa 1ère main, et ensuite faire chauffer les tokens et serrer les fesses en activant Belcher  :D Mais bon, des tours comme ça:



C'est de la vraie magie T1, explosion de cartes et jouissance magique. C'est de ça qu'on cause sur ce topic.

[Twister]

Edited

[nicofromtokyo]

Edited

T'es dur là, j'allais te répondre  :lol:

Bon, de mémoire alors !

Les listes que tu as postées sont des listes pure Belcher, tout pour le kill T1. Belcher est le seul kill, il faut le piocher en main de départ ou avoir un tutor ou des Draw7 qui te permettront de peut-être le piocher. Le problème avec ces listes, c'est que c'est vraiment 100% de chatte. Tu peux piocher un kill tour 1 pendant 10 rondes, et mulliganer à 3 pendant les 20 suivantes. De plus, ces listes sont extrêmement sensibles au premier contre, à une Duress, à Null Rod, à CotV, à Needle, et il y a absolument zéro plan B. Ce sont des listes que tu prends beaucoup de plaisir à faire, mais pour gagner avec plusieurs tournois d'affilée, c'est juste impossible, trop trop de conditions à remplir pour que ça gagne régulièrement. Si tu veux gagner un tournoi en tuant tour 1, prends ces decks; mais il te faudra faire un paquet de tournois par semaine pour espérer en gagner plusieurs dans l'année.

Pour info, ma liste n'est pas du tout axée sur le kill tour 1, il en fait d'ailleurs assez peu. En revanche, il dégueule sa main de façon décisive au tour 1 pour tuer ensuite, avec toujours de quoi éventuellement repartir par derrière ou un peu après sans être obligé de top-decker un des 3 Belcher restants sur les 50 cartes. D'où la présence des Bolts et des Claim.  Je déborde fréquemment par dessus 2 contres, et avec 3 kills différents, l'adversaire n'en voit généralement qu'un ou deux à la G1 et side à côté ensuite.

[Twister]

Les listes que tu as postées sont des listes pure Belcher, tout pour le kill T1. Belcher est le seul kill

De mémoire, la première avait juste les entity en moins par rapport à toi et la deuxième avait un package beaucoup + combo avec Necropotence, Burning wish, rituals, ...etc  donc Belcher n'était pas le seul kill

Pour info, ma liste n'est pas du tout axée sur le kill tour 1, il en fait d'ailleurs assez peu. En revanche, il dégueule sa main de façon décisive au tour 1 pour tuer ensuite, avec toujours de quoi éventuellement repartir par derrière.

Pourquoi tu joues pas Storm combo plutôt que Belcher si tu veut un truc moins all-in tour 1, qui recharge facilement et qui peut contourner la hate? C'est une histoire de préférence personnelle ?

Si non comme anti artos par excellence, tu as pensé à Ingot Chewer? qui passe outre Misstep, Chalice à 1, Thorn, qui exile les bridge de dredge (et qui peut éventuellement servir de 3/3).

Burning Wish ça peut être pas mal pour une petite toolbox anti hate et tuteur pour ETW, draw 7, ....

Si tu est allé light sur le mana artefact pour privilégier Land grant, c'est à cause de Null rod ? ça doit être un peu tendu pour jouer tous tes sorts bleux parfois.

Au fait, Phyrexian Revoker ne fait rien contre les Bazaar de dredge (Name a nonland card). D'ailleurs pourquoi même tu as des cartes de side dédié contre dredge, c'est sensé être ton meilleur matchup non (comme pour les decks Combo) ? les cages doivent bien suffire a te donner le tempo dont tu as besoin pour gagner tout en hatant sur toutes les stratégies les plus broken du format sauf la tienne.

[nicofromtokyo]

Pourquoi tu joues pas Storm combo plutôt que Belcher si tu veut un truc moins all-in tour 1, qui recharge facilement et qui peut contourner la hate? C'est une histoire de préférence personnelle ?

Dans le format actuel, Long-Like galère contre MUD ET Controle, là où autrefois il ne galerait que contre MUD. Avec les millilards de contre à 1CC, Flutterstorm et Cie, c'est vraiment balèze de passer une Duress ET un spell décisif, surtout que la stratégie des deck ToA Storm, c'est aussi de passer des Draw7 = redonner des contres à son adversaire.

POur comparer :
Pour gagner régulièrement avec Long-like, faut : beaucoup de pratique, beaucoup de réflexion, beaucoup de moule.
Pour gagner régulièrement avec Storm Belcher, faut : raisonnablement de moule.

Fais 6 rondes avec TPS et 6 rondes avec Belcher et regarde ton état de fatigue mentale au bout de 5 heures de jeu :D
Parfaitement maîtrisé et dans un format plus favorable, TPS-like est plus fort je pense, mais le deck demande énormémement de choix = plus d'erreurs potentielles = tu perds là où tu aurais pu gagner sans réfléchir avec un autre deck. Après,c 'est en effet un choix, soit on perd avec un deck fort, ou soit ou gagne avec un deck faible  :P

Burning Wish, non je suis pas convaincu, pas assez de mana fixe, pour aller chercher quoi ? Autant jouer EtW x4 direct, au moins ça se prend pas de contre.
Land Grant, c'est pour pouvoir jouer seulement 2 lands (Belcher, tout ça). Les sources bleues, oui, ça pose problème de temps en temps, mais pas assez souvent pour remettre en cause toute la base de mana je pense. Et puis, y a quand même Blotus, Petal, Land Grant x4 pour Tropi, Sapphire, 2 Manamorph. Mox oppal est une alternative, je la jouais, mais il arrive qu'elle ne marche pas de suite, d'où l'exclusion.

Le side est bien sûr complètement interchangeable, Ingot est très fort obv ! REvoker oui tu as clairement raison ! Sinon Dredge n'est pas mon meilleur MU, Dredge va plus vite que moi d'un tour. Dans les MU défavorables, il y a bien sûr les decks combo plus rapide que moi, mais dans le format actuel, il y en a pas donc ça règle le problème.

[Twister]

Dans le format actuel, Long-Like galère contre MUD ET Controle, là où autrefois il ne galerait que contre MUD. Avec les millilards de contre à 1CC, Flutterstorm et Cie, c'est vraiment balèze de passer une Duress ET un spell décisif, surtout que la stratégie des deck ToA Storm, c'est aussi de passer des Draw7 = redonner des contres à son adversaire.

Fais 6 rondes avec TPS et 6 rondes avec Belcher et regarde ton état de fatigue mentale au bout de 5 heures de jeu :D
Parfaitement maîtrisé et dans un format plus favorable, TPS-like est plus fort je pense, mais le deck demande énormémement de choix = plus d'erreurs potentielles = tu perds là où tu aurais pu gagner sans réfléchir avec un autre deck. Après,c 'est en effet un choix, soit on perd avec un deck fort, ou soit ou gagne avec un deck faible  :P [/quote]

Ah oui on est d'accord TPS/Grim long n'est clairement plus d'actualité :( (quoique Reid Duke a quand même fait top 8 au vintage Champs avec un Grim long like, mais c'est Reid duke aussi). 

Je te parle plutôt de decks comme Burning Oath (surtout la version pitch). ça matchup bien contre mud grâce à oath et Fow. et Avec une densité de menace élevé + la possibilité de forcer une menace à travers des contre, ça matchup pas mal contre contrôle non plus (du moment que c'est pas Remora blade ou Landstill).  Le backup plan Oath>Griselbrand beatdown n'est pas dégueulasse non plus, surtout dans le méta actuel.
C'est assez "relaxe" à jouer en plus, tu résouds oath, tu active ça rempli ton cimetiere et ça te donne un Griselbrand, tu l'utilise pour trouver Burning wish. Tu wish pour Yawgwill tu rejoue tout ton cimetiere qui contien généralement un autre wish, et Tendrils FTW. T'as aussi accès a une toolbox pour contourner la hate avec Bwish (Show and tell, Shattering spree, Thoughtseize).
T'as évidemment tous les draw 7 pour faire un TPS/Long Kill "traditionnel".

Sinon Dredge n'est pas mon meilleur MU, Dredge va plus vite que moi d'un tour.

Dredge est à peu près de la même vitesse que toi non (kill t2/t3)? J'me disait pourquoi pas approcher le match comme un deck combo : 4/5 piece de hate polyvalent du genre grafdiggers pour gagner le tempo qu'il te faut pour faire pencher la balance, ou un petit surgical extraction sur Bridge/Dread return (ça c'est parfait pour gagner le tempo dont tu as besoin non ? ça les oblige à être beaucoup plus "fair").
Enfin j'avoue que je ne sais pas trop comment ça se passe Belcher versus Dredge, ça doit être tout au toss/sortie champagne non ?

Si je parlais de land grant c'est parce que je me demande si ça vaut la peine de risquer un fizzle occasionnel du belcher, et de réveler ta main, + de te retrouver avec des cartes mortes quand tu as déja 1 land ou un grant en main et que tu te retrouve avec un autre des deux. Quand tu peux aller sur + de manamorphose et de chrome mox + 1/2 opal voir LED.

[MrMox]

Je me remets un peu au vintage et ton belcher me plait bien.
Je me demandais en quoi revoker aide vs dredge?

[Shebely]

Il n'aide pas. C'est une erreur, comme indiqué dans le dernier post ;)

[mindtwist]

C'est de la vraie magie T1, explosion de cartes et jouissance magique. C'est de ça qu'on cause sur ce topic.

Tout bien reflechi, ya rien d'autre à ajouter  :)

Sinon j'aim bien la liste, blindé de kill et de draw, ça rappelle les débuts en T1 où on voyait des adversaires dérouler leurs deck pendant qu'on pleurait avec notre T1 foret birds  :mrgreen:

[nicofromtokyo]

Hello à les tous !

Je ressors ce thread des enfers, après une victoire y a trois ans :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=15108.0

Et une grosse branlée y a un an avec la liste, qui m'avait fait comprendre que le méta avait trop évolué pour une liste trop poussive. Depuis, j'ai quasi arrêté le type 1, mais j'ai l'occasion de refaire un tournoi le w-e prochain. Vu que j'ai quasi plus de pool de cartes, je vais forcément rejouer un Belcher RGu-like, mais j'ai TOTALEMENT lâché les nouvelles cartes... Il y aurait des gens gentils ici pour me dire ce qu'il se fait de bien en ce moment pour éventuellement MAJ ma liste rouillée ?

J'ai vu un desenchant vert en pitch qui a l'air très bien, mais après... Pareil, le méta, je suis totalement à la ramasse. PLease help !

[Watanabe]

Dans Modern Horizons, tu as effectivement un cycle de "Force". Qui peuvent t'intéresser:
- Force of Negation, mais je crois que tu ne joues même pas les FoW
- Force of Vigor, qui fait double disenchant

Je pense qu'une carte comme Karn the Great Creator te défonce complètement, mais chatte il vient d'être restrict.
Collector Ouphe, tu ne dois pas spécialement aimé non plus...

Après, tu cherches les cartes que tu pourrais rajouter dans ton deck, ou celles qui peuvent t'empaler ?

[nicofromtokyo]

Je pense qu'une carte comme Karn the Great Creator te défonce complètement, mais chatte il vient d'être restrict.
Collector Ouphe, tu ne dois pas spécialement aimé non plus...
Après, tu cherches les cartes que tu pourrais rajouter dans ton deck, ou celles qui peuvent t'empaler ?

Yes, c'est ça, j'ai vu que le format avait bien changé avec la dernière List, et je devrais ptet sur un malentendu pouvoir faire un 2-4 au lieu d'un 0-6 aujourd'hui.
Je cherche des cartes récentes qui pourraient coller à ma liste, et la Force de Vigueur correspond tout à fait à ça.

Apparemment le format est plein de Fish-like ? Dans tous les cas, mon deck sera trop lent aujourd'hui je pense, 8 tokens tour 1 ou Belcher tour 2, ça me semble trop bisounours, mais bon, c'est histoire de...

J'ai vu des listes sympa de Belcher Mono-U, mais pas le temps ni la thune ni l'envie de me racheter pour 1000 euros de cartes juste pour un tournoi...

[beun]

https://www.mtgtop8.com/search
(J'ai fait une recherche avec « charbelcher » dans la catégorie « vintage »)

Les récentes listes de belcher qui perfent un minimum sont majoritairement avec une grosse base de U.
T'as pas moyen de te faire prêter des cartes pour le tournoi ?

[nicofromtokyo]

Yes je checke aussi les dernieres listes, mais comme tu dis, quasi que des Mono-U. C'est carrement un autre jeu, qui doit peter en tour 1 et mourir comme une merde sur une FoW. Ca me brancherait bien de le faire tourner, mais trop de cartes manquantes :( Et je vais pas avoir le temps de faire la manche pour recuperer ce que j'ai pas :(
Mox Opal english normal, ptain c'est plus cher que le prix en foil japonais de l'epoque... Manamorphose WTF, ca valait 0.2 centimes avant...
BRef, je sens que je vais reprendre ma liste d'il y a 10 ans...

[nicofromtokyo]

Bon, je me suis tout pris dans la tête aujourd'hui :D
Les classiques : FoW tour 1 2 games d'affilée, Trinisphère tour 1, Sphère, et les nouveaux : Karn the Great Creator, Ouphe, nouvelle force machin...
Le deck en lui-même est toujours pareil, pas d'accidents, des bons départs Empty the Warrens 12 tokens, 2 Storm Emptity 4/4 et 5/5 et tour 1 plusieurs fois, Belcher tour 1, mais trop de hate dans les Fish-like ou des decks plus rapides que le mien.
Bref, des kills tour 1, mais au final 3-4, merci d'être venu ! C'est toujours sympa de pouvoir retoucher ses cartes quand même.