Splash Rouge ou Vert dans UB？

[neonico]

La manabase est sur de sur aussi solide que la tienne, car justement, concrètement, dans les 3 premeirs tours, je n'ai besoin que de 1 ub et du bleu à coté.

C'est un raisonnement que je te vois souvent suivre, et tu pars trop souvent du principe qu'on a les lands qu'on veut en main. Dans les faits, on se retrouve souvent avec deux bilands et un basic en jeu tour 3 (sans parler d'aca ou de LOA).
Maintenant on ne sera jamais d'accord sur ce point je pense. Je me rappelle encore quand tu m'expliquait que tu testais un deck donc le but était de faire counterbalance tour 1 et que je t'expliquais que je n'arrivais même pas à faire confidant tour 1 assez souvent.

Ben justement, c'est un raisonnement que je PEUX suivre pour la simple et bonne raison que ce que tu décris, c'est soit des mains que tu dois mulligan dans les matchups denial (que des iles/volc/trop en ayant besoin de B T1) soit des situations qui ne vont rien changer (tu as ta sout/fetch et que des iles ou des volcs, donc même sensibilité à wasteland) soit des situation marginalement plus dangereuse (1partie sur combien il faudra pour que tu fasses sout puis ile puis trop sans regrowth, que le mec va te waster et derrière tu vasavoir besoin de jouer regrowth).
En théorie, tu as peut être raison, en pratique, j'en suis à une centaine de games contre shop, ça m'a JAMAIS posé de problème.

J'ai rien compris...
Juste dans le doute : j'imagine bien que tu ne vas pas souvent jouer regrowth tour 3, faut une cible pour commencer. Par contre j'aimerais bien savoir de quoi tu parles quand tu évoques mon deck. Si c'est confitrole, La base de mana est plus safe que la tienne de tous les points de vue :

6 fetch
3 sea
3 volc
4 island
1 aca

un basic  et un fech de plus (et 17 lands)

Tu joues un basic de plus, okay,n je garde ma LoA, pas de soucis, c'est un choix mais ça pourrait être une ile, mais me parler du matchup fish en me disant que ta manabase est plus safe parce que tu joues un fetch de plus, lol quoi, 1 fetch ca prend bien son stifle.

Maintenant, admettons que ça soit effectivement plus safe et que ta manabase est parfaite, ça n'en invalide pas pour autant la mienne. Elle tient le choc en situation réelle, y'a aucun souci là dessus.

Pour continuer là dessus :

Si sur 100 parties, Regrowth fait plus gagner de games que Trop en fait perdre (ou inversement), on a la réponse.

C'est plus compliqué que ça en fait. Il faut aussi voir le nombre de game que ferait gagner la carte qui remplacera regrowth. En gros, c'est super difficile à véritablement tester. La seule technique efficace, ça reste la carte jocker qui peut être une carte ou l'autre... sinon c'est juste trop long à tester.

Ben, alors pour le coup, je te confirme que c'est exactement mon procédé de tests, et à aucun moment, j'aurais voulu que ce soit autre chose. Après, s'est effectivement posé le problème du double splash, et je l'ai d'ailleurs affiné, retirant 1 trop pour 1 ilecar la seconde trop distordait la manabase.
Mais non, désolé, tu peux pas me sortir des arguments de manabase pour après te justifier en disant que c'est plus compliqué que ça en me parlant des choix de decks. Si la manabase n'est pas plus risquée en jouant une trop pour 1 sort avec G, je vois pas en quoi le choix du maindeck serait donc primordial.

Bien évidemment que si à chaque fois que j'avais eu ma trop j'avais perdu dessus et que regrowth ne m'avait rien fait gagner, la quesiotn ne se poserait pas, la regrowth aurait calté.

Ben justement c'est pas si évident que ça.... Contre les matchups aggro denial, je vais souvent tutorisé gifts et pas tral pour vite gagner plutôtqu'essayer de me faire des noeuds au cerveau .... Les decks en face sauçant vite et bien (tarmo, juggy) c'est rarement le mauvais plan, il suffit dene fetch la trop qu'au moment de partir.

J'ai quand même du mal à voir le spell le plus cher du deck comme un plan A contre les decks denial.

Tout simplement parce que mon impression depuis le début de ce débat est que tu places un peu trop les decks denial sur un piédestal, et que tout le temps ça va être galère et que tu vas rester scotché à 2 manas. Piano quoi, spa non plus impossible d'atteindre 6 manas, et de jouer un éphémère à 4 plutôt qu'un rituel à 3 contre stax par exemple. T'as aussi le droit de piocher du mana sous confidant, de contrer les bons bouts de lock/denial (car c'est ça qu'est primoridal) d'avoir du mana sous drain, etc....

1) J'ai joué regrowth dans beaucoup de decks. Pas depuis un an, c'est vrai, mais je sais très bien comment elle marche et à quel point la carte peut être forte.
2) c'est surement un peu vrai. Mais en fait, ce qui nous oppose le plus, ce sont nos bases de mana. Je pense qu'on peut nous donner 10 decks lists sans aucune source de mana et nous ne donnerions jamais les même solutions. Je privilégie toujours la base de mana à l'explosivité du deck (on reparle du swamp MD ? :D )

Ben alors typiquement, le swamp a justement strictement rien à voir  dans l'opposition  explosivité/Stabilité, pas plus que regrowth et tropical. Ca reste purement une connerie car ton spell clef, c'est drain. D'autant que ça t'as quasi tout le temps fait jouer 1 land de plus. 17 pour moi, c'est beaucoup trop, spécifiquement en jouant confidant.

regrowth, pour l'avoir réintégré à contrôle à l'époque de merchant, et pour l'avoir énormément testé est une excellente carte.
Par contre, le meilleur play ayant toujours été trall -> regrowth -> trall, j'ai du mal à voir en quoi la carte est fumax au jour d'aujourd'hui...
Les jeux manipulant beaucoup moins la bibliothèque.
Gifts est dur à trouver, ancestral aussi, et tuteur sur regrowth extrêmement rare du coup.
Pour moi, le double splash est réellement useless.

Sa seule utilité sera de réintégrer titan maindeck dans mes jeux, qui s'était vu dégagé à cause d'un trop grand nombre de Ub dans le méta...
Ubgr... que du bonheur

L'accès à tral est le même pour tout le monde. Le format est plus lent, alors tral => regrowth => tral c'est effectivement moins fréquent, mais regrowth Thirst, drain, force, fact, rebuild (contre stax) sont tout aussi efficace et des plays qui donnent un avantage assez conséquent. Quand je dis que pour moi c'est un second merchant, c'est qu'une fois que tu as joué 1 piocheur ou 1 contre (en gros, quand tu atteints le late game), ça te donnes accès aux même cartes.

Pour l'argument de titan, dire que tu vas le rejouer si tout le monde joue 1 trop, ça me fait rire. Ton titan ne sera jamais plus efficace parce que les gens jouent Ubrg que s'ils jouent Ubr. Ca ne peut pas être un argument pour rejouer titan, dès que tout le monde rejouer rouge en plus, ça se justifie déjà. Et statistiquement, t'as peu de games ou tu pètes 4 lands sur titan, donc ça changera jamais plus que de façon marginale, l'efficacité de la carte.

[adrienger]

Je crois qu on tourne en rond...
Et en ce concerne stifle, ca oblige fish a garder U ouvert... En terme de tempo ce n est bien que lorsqu on s empale dessus. 

[neonico]

Je crois qu on tourne en rond...
Et en ce concerne stifle, ca oblige fish a garder U ouvert... En terme de tempo ce n est bien que lorsqu on s empale dessus.  

Ben c'est un peu le ridicule des arguments que je te retourne hein.... On tourne en rond parce que t'es convaincu que à chaque fois je vais avoir trop sur table, que ça va rentabiliser une waste alors que j'aurais pu avoir une ile, etc....
La trop dans TOUS LES CAS a un impact extrêmement minime sur la manabase, que tu veilles pas l'entendre okay, j'ai compris, mais ça n'en reste pas moins vrai. Tout comme le swamp pour moi, ça n'en vaut pas la chandelle.

[belcherized]

Vous entrez dans des détails subjectifs, Nico et Adrien.
Amha aucun des deux n'a tort, les deux points de vue se défendent. Jouer 17 lands dont 1 Swamp, c'est solide, ça donne autant de U qu'une base à 16 lands sans Swamp. Et jouer une base de 16 lands dont 14 bleus + LoA + Tolarian, c'est sain. Ensuite, jouer 3 Sea + 3 Volca, ou 3 Sea + 2 Volca + 1 Trop, la robustesse est exactement identique. Ensuite, il y aura une partie sur X parties où il n'y aura pas le G dispo quand il le faut, mais ça sera très négligeable. Et Regrowth est une carte très particulière, elle a une force non négligeable dans le deck de Nico, c'est pourquoi je pense qu'elle peut mériter un splash dans ce cas précis. Et non, je ne vois pas de carte rouge qui ferait le même boulot.

Juste pour vous rappeler:
au dernier BoM, les decks qui finissent 3ème et 4ème jouaient en maindeck un splash vert de 2 Trops uniquement pour Regrowth, c'est que la carte doit être un minimum efficace ;)

[Iso]

Juste pour vous rappeler:
au dernier BoM, les decks qui finissent 3ème et 4ème jouaient en maindeck un splash vert de 2 Trops uniquement pour Regrowth, c'est que la carte doit être un minimum efficace ;)

Faut pas confondre une splash d'un 3° couleur et celle d'une 4° couleur.
De plus jouer les 2 tropical island ne sont pas uniquement dediées a regrowth mais aussi pour le side.

Enfin,le debat ici est le double splash dans UB si je ne m'abuse, et les deux principaux intervenants sont d'accord sur un point: le splash rouge  :mrgreen:

[neonico]

Non, je suis pas d'accord dans l'absolu sur le splash rouge....
Je le fais uniquement pour certains matchups et certaines cartes, sinon, si c'est juste pour ichorid, mirror contrôle et shop, je me contenterais aisemment du Vert en plus de UB.

[adrienger]

Je crois qu on tourne en rond...
Et en ce concerne stifle, ca oblige fish a garder U ouvert... En terme de tempo ce n est bien que lorsqu on s empale dessus.  

Ben c'est un peu le ridicule des arguments que je te retourne hein.... On tourne en rond parce que t'es convaincu que à chaque fois je vais avoir trop sur table, que ça va rentabiliser une waste alors que j'aurais pu avoir une ile, etc....
La trop dans TOUS LES CAS a un impact extrêmement minime sur la manabase, que tu veilles pas l'entendre okay, j'ai compris, mais ça n'en reste pas moins vrai. Tout comme le swamp pour moi, ça n'en vaut pas la chandelle.

Évidement que c'est minime, mais d'un autre coté, la mana base est la colonne vertébrale d'un deck à magic. Le moindre hic et tout le reste se ramasse. Quelque soit la puissance des cartes, si on ne peut pas les caster, elles ne SAR. C'est pour ça que j'ai du mal avec un splash qui n'apporte qu'une carte nice mais qui n'est pas déterminante.

Et non, je ne vois pas de carte rouge qui ferait le même boulot.

Il n'y en a pas d'aussi efficace, mais un slot, c'est un slot, on peut y mettre plein d'autres choses...

[nicofromtokyo]

Non, je suis pas d'accord dans l'absolu sur le splash rouge....
Je le fais uniquement pour certains matchups et certaines cartes, sinon, si c'est juste pour ichorid, mirror contrôle et shop, je me contenterais aisemment du Vert en plus de UB.

DU vert contre Ichorid? Et ca donnerait quoi, ton side vert?

[neonico]

Non, je suis pas d'accord dans l'absolu sur le splash rouge....
Je le fais uniquement pour certains matchups et certaines cartes, sinon, si c'est juste pour ichorid, mirror contrôle et shop, je me contenterais aisemment du Vert en plus de UB.

DU vert contre Ichorid? Et ca donnerait quoi, ton side vert?

Ben rien, c'est black ou colorless le side contre ichorid.
Ce que je voulais dire c'est que hormis les matchups aggros, ouù les cartes rouges sont les plus puissantes, et donc le splash se justifie, alors que dans un meta peu aggro, le Ubg suffit largement pour règler tous les problèmes de side. Le vert n'étant ultile quasiment que contre Shop

[Puinsai]

Test de la list posté plus haut hier dimanche... à un tournoi local
Alors pas heu l'occasion de vraiment play le Regrowth finalement...
je vous raconte mon seul play avec le regrowth, vs MUD à la deux, je pose et gère le board avec du mana et un confidant et hurkyl's en main. il déballe tous et vomit tous ce qu'il peut, je le laisse me faire tranquil 5 dmg avec son Jugernaut et pausé ses sphere & co mana.... pour ensuite tous lui remonté dans sa main EOT et qu'il défausse ;-), pour ensuite drainer ses metalworker un à un et en attendant je lui colle 2 par tour avec confidant et il bouf avec sa crypt... jai rien en main que du mana mox sous chalice a zero, il se retrouve très vite à 4 et moi à 12... à mon tour je pioche regrowth (-2) et me dis tiens on va voir ce que ça vaut, si je joue le regrowth il me restera 3 mana up car 2 sphere sur table, je suis à 10
cyble a regrowth : brainstorm ou hurkyl's je décide de prendre hurkyl's logique vs un mud et le fait qu'il va boufé mon confidant et sa crypt next turn
sauf que next turn je top deck un DSC et je crève lamentablement devant un MUD réjouit comme si il avait gagné au loto.... 8-)

dc le Regrowth m'aurait sauvé si j'avais pris le brainstorm pour le jouer et assurer le confidant lol ^^^ au lieu du hurlyl's

Regrowth c'est bien mais je retourne vite fait bien fait sur un UBr qui finalement plus classique (pas à la mode  :) ) mais tellement plus table et régulier
trop de choix tue le choix... idem pour les orientations de kill, il faut mettre juste ce qu'il faut sinon on s'y perd et regrowth est un couteau suisse ou finalement on arrive pas à savoir qu'elle est la meilleure des lames,

UBr donc See U tous

[neonico]

Désolé si tru le prends mal puinsai, mais donc en gros, tu juges une carte mauvaise (ou du moins pas bonne, ou ne justifiant pas son inclusion) parce que tu as fait un mauvais choix, alors qu'elle aurait pu être parfaite et te sauver la vie ? Bien sur que tu ne pouvais aps deviner que t'allais piocher colosse sur confidant, mais quoiqu'il arrive, elle restait parfaite pour gérer, pour un 2nd Hurkyl contre shop.

La conclusion du truc est la suivante pour moi : dans la seule situation où tu l'as jouée, elle était golden (hormis mauvais choix mais ça arrive à tout le monde), ça t'a absolument pas posé de problème de la jouer et de protéger ta manabase contre un matchup denial, et surtout, quelle autre carte à la place aurait réalistement fait que tu perdais pas la game si tu avais du jouer autre chose ? Vendilion clique ou autre piocheur (oui, en admettant que tu l'aies joué avant le confidant suivant) mais lesquels tu vas encore rajouter ? etc...

Pour moi, c'est juste une situation qui prouve justement l'emploi que je fais de regrowth (regrowth un piocheur, une solution, un contre, donc justement un merchant dans le cimetière pour le mid game) et qui prouve bien que la carte est difficilement remplaçable par quelque chose qui aurait le même impact. Tu parles, à raison de l'aspect couteau suisse, comme un tutor, et c'est exactement ce que je cherchais, compte tenu du nombre incalculable de one-of que tu joues, pour moi, c'est parfaitement dans mon optique de build.

[adrienger]

Pour le coup, je suis d'accord avec nico : c'est pas vraiment un bon exemple pour ne pas jouer regrowth...

[Puinsai]

ouep non non je prend rien mal c'est cool,
mais juste pour préciser que oui le regrowth m'aurait permis finalement de ne pas mourir si j'avais fait le bon choix (dans ma liste le regrowth était un spellsnare qui aurait rien changé au final)
le regrowth complique le jeu et il faut juste y faire bien attention lorsqu'on le play, parfois on préfère laisser le deck roulé tous seul c'est bien aussi (avoir confiance en son deck  ;) )
c'est juste ça mérite davantage de situation pour dire si il est bon ou moins bien de jouer regrowth,
et pour conclure la façon(style) de jouer de chaque joueur est finalement la réponse à la question.
++

[Puinsai]

La liste en Splash Red UBr classic avec laquelle  je préfère play depuis que je joue vault/key : (option possible noté par //)

   4 [ON] Polluted Delta
   2 [ON] Flooded Strand
   4 [R] Underground Sea // Island au lieu de la 4ieme Sea voir une lotus petal
   2 [R] Volcanic Island
   3 [M10] Island
   1 [US] Tolarian Academy

   1 [Ur] Black Lotus
   1 [Ur] Mox Sapphire
   1 [Ur] Mox Jet
   1 [Ur] Mox Ruby
   1 [Ur] Mox Pearl
   1 [Ur] Mox Emerald
   1 [R] Sol Ring    
   1 [HPB] Mana Crypt

   4 [AL] Force of Will
   4 [LG] Mana Drain
   3 [DIS] Spell Snare  // Duress like
   
   1 [A] Ancestral Recall
   1 [CST] Brainstorm
   1 [M10] Ponder
   1 [HL] Merchant Scroll
   1 [MR] Thirst for Knowledge

   2 [CHK] Sensei's Divining Top
   4 [RAV] Dark Confidant
 
   1 [6E] Vampiric Tutor
   1 [DDC] Demonic Tutor
   1 [US] Yawgmoth's Will
   1 [6E] Mystical Tutor
   1 [CHK] Gifts Ungiven
   1 [Ur] Time Walk
   
   1 [UL] Tinker
   1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind // DSC
   1 [ALA] Tezzeret the Seeker
   1 [US] Voltaic Key
   1 [Ur] Time Vault
   
   1 [UL] Rebuild
   1 [AP] Fire/Ice
   1 [UL] Rack and Ruin // Echoing Truth