Zurich (01/03/2009) - Bombergifts - top8

[quentin]

manu, je comprends bien tes points, en fait ce que je remets en cause c'est pas d'essayer de batir une gift engine, ce pour quoi je me dis pourquoi pas, c'est la nécessité de auriok/reclaim dans ton build. Imagine que tu ais, par exemple au hasard, vault/key à la place. Gift sur will, regrowth, vault, key, ca c'est un gift qui gagne tout de suite, sans condition. Si t'en as un des deux sur tables, intuition devient une engine à win identique. Tous tes tuteurs deviennent une engine a win, et t'as pas besoin de splasher W pour ca. Alors oui ok auriok fait des tricks, j'ai joué salvagers un bon moment je me rappelle, mais ce que je sous entend avec mes remarques c'est que tu peux faire un moteur qui va gagner de manière plus certaine et inexorable, sans avoir besoin de splasher une autre couleur ou de jouer une carte vraiment bof comme reclaim. Juste mes 2c ;).

[belcherized]

Je vais quand même répondre, c'est important.

Le problème, c'est de mal réagir par rapport aux propos de CwaM et Peacemaker,

Je ne réagis pas aux commentaires de Peacemaker. Alex est un gars très sympa, je l'apprécie beaucoup et il a toujours l'humour dans ses petites vannes pas méchantes.
J'en veux pas non plus à Cwam, juste il n'y a pas à polémiquer sur un lander de dé. Zurich est un tournoi style salon de thé : ambiance cool, pas d'arbitre officiel, aucune homologation, on vient d'abord pour se marrer. Pour info, j'attends 5 ou 6 minutes le type de la ronde 6, finalement j'arrive à le trouver à l'extérieur des bâtiments, il fumait sa clope sans savoir que la ronde était démarrée. A Clichy, contre un joueur un peu bourrin, il aurait eu game loss,là j'ai rien dit, l'ambiance est relax.

, alors que franchement, ton report ne montre absolument pas un deck très costaud, puisque des rondes que tu gagnes, tu les gagnes sur des paramètres totalement extérieurs à la domination de ton deck par rapport à celui de l'adversaire.Tu peux dire ce que tu veux, mais oui, tu as eu énormément de réussite, que ce soit pour battre ichorid ou n'importe quel autre matchup c'est pareil.

Tu n'as pas vu les parties, et tu arrives à dire que le deck a pas l'air solide?? "Les paramètres totalement extérieurs à la domination de mon deck par rapport à l'adversaire", pour moi cette phrase est incompréhensible, désolé. Je ne vois pas où il y a de l'énorme réussite, à part la ronde 1 avec le kill tour 1.

Ce que je veux juste mettre en avant, c'est que c'est pas parce que tu fais top8 avec un deck qu'il est optimalement buildé ou pensé. Et jpense très sincèrement que comme le deck de Bonvil, ton report vient vraiment étayer cette thèse.

Cela fait bien deux ans que toi et certains autres écrivez ça partout. On a compris. C'est bon.
Tu remarqueras que j'ai jamais dit que le deck était optimalement buildé.

Après, jeme tais, inutile de répondre, commeje peux pas dire quoi que ce soit sur tes decks, j'arrête là, ça devient vraiment trop une horreur là.

Bien sûr que tu peux parler sur mes decks. Seulement, quand ça fait deux mois que je teste à fond, que je cherche toutes les cartes possibles pour optimiser la liste, que le deck fait top8 sur [50+ joueurs] à sa première sortie, ça m'agace un peu les gars qui viennent directos critiquer, dire qu'ils auraient fait autrement,etc... Les cartes qui choquent, je m'en doute, c'est les cartes qui sortent de l'ordinaire, comme Teachings ou Reclaim, ce n'est pas une fantaisie, elles ont été inclues après beaucoup de test.
J'ai dit qu'il y a un primer (que je finis) qui explique les cartes retenues, et celles non retenues, etc...Bien sûr qu'une liste est toujours améliorable, on le sait. Quand je l'aurai diffusé, ça aidera à la discussion.

manu, je comprends bien tes points, en fait ce que je remets en cause c'est pas d'essayer de batir une gift engine, ce pour quoi je me dis pourquoi pas, c'est la nécessité de auriok/reclaim dans ton build. Imagine que tu ais, par exemple au hasard, vault/key à la place. Gift sur will, regrowth, vault, key, ca c'est un gift qui gagne tout de suite, sans condition. Si t'en as un des deux sur tables, intuition devient une engine à win identique. Tous tes tuteurs deviennent une engine a win, et t'as pas besoin de splasher W pour ca. Alors oui ok auriok fait des tricks, j'ai joué salvagers un bon moment je me rappelle, mais ce que je sous entend avec mes remarques c'est que tu peux faire un moteur qui va gagner de manière plus certaine et inexorable, sans avoir besoin de splasher une autre couleur ou de jouer une carte vraiment bof comme reclaim. Juste mes 2c .

Je comprends bien ton point de vue.
Bon, si tu enlèves Auriok et Reclaim, tu retombes sur un deck style drain-Tendrils, qui a des défaults que je veux éviter.
J'ai joué toutes sortes de Gifts, Quentin, je sais bien qu'on peut faire un truc fort avec Key et Vault, alors voilà pourquoi je builde autre chose.
C'est déjà personnel, je déteste le kill Vault/Key, les gouts et les couleurs...
On en parlait tous les deux, meêm dans contrôle il faut un truc qui tue d'un coup, Vault/Key c'est pas toujours le cas, tu peux draw aux tours additionnels.
J'ai horreur des cartes qui font rien seules, Key et Vault c'est clairement ça. Moi j'ai cherché une combo où les cartes sont utiles seules, c'est le cas d'Aether Spellbomb par exemple, ça fait piocher, ça bounce.
Autre point, Key/Vault c'est une combo à 2 cartes pénible à reformer si on te gère un des 2 pièces (krosan grip, oxidize, etc). Auriok se suffit à lui-même, le reste peut se trouver au graveyard sans souci. Auriok peut se gérer aussi, mais moins facilement qu'un Artefact.

Et concernant Reclaim, croyez-moi que c'est vraiment pas bof comme carte. C'est fort. Mais pour s'en rendre compte, il faut la tester. Si la même existait en bleu et qu'elle mettait dans la main , évidemment que je la jouerais à la place, mais ça reste très puissant même en top tutor. Elle rend ce qui tourne autour d'Auriok plus consistant. Et Gifts/Intuition fin de tour avec Reclaim en main, c'est que du bonheur, ça te fait gagner sur le champ :)!

Ensuite, je suis Ok avec ce que tu dis, c'est aussi une histoire de goût pour certaines cartes, mais moi j'ai du mal avec Vault/Key.
Et dernier point important, tu l'as vu toi même en gagnant Bourgoin, c'est quand même bien plus agréable de créer quelque chose et d'essayer d'en faire un deck qui marche, plutôt que de netdecker un Meandeck Tezzeret que 500 joueurs jouent tous les jours dans le monde ;)!

[quentin]

Ben en fait tu vois, tu viens juste de mettre le doigt sur ce qui m'embete moi dans le kill vault/key. Perso je trouve ce "kill" splendide, à part tuer maintenant il n'y a pas de meilleur lock que de faire des tours infinis. Ce que j'aime pas avec lui, c'est qu'il réduit dramatiquement les options de deckbuilding, parceque plein d'autres kills qui étaient envisageables avant ne le sont plus ou presque parcequ'ils ne supportent pas la comparaison avec vault/key.

Sinon c'est normal d'avoir des commentaires et des critiques sur ton deck, je sais que c'est un peu frustrant quand tu as beaucoup testé et que tu es persuadé d'avoir fait les meilleurs choix, mais dis toi aussi que c'est ce qui te permet d'avancer dans ton deckbuild, d'avoir des opinions divergentes et critiques. Faut être patient et expliquer, et voir comment l'effet de tes explications fait réagir les plus critiques d'entre nous.

Par rapport à ta dernière remarque, je ne te reproche pas du tout de deckbuilder bien au contraire, il y a un plaisir inégalable à gagner avec un deck qu'on a soi-même construit. Mais je me demande juste si tu n'es pas un peu "trop ambitieux". Ce que je veux dire par la c'est que dans ton build tu essayes de :
1- Incorporer une carte inédite (teachings) dans un shell controle, sachant que les shells controles sont souvent les plus durs autour desquels innover (peu de place).
2- Incorporer un kill off-color issu d'un archétype (auriok+spellbomb) dans ce meme shell controle, tout en gardant ses kills traditionnels (DSC et ToA).
3- Incorporer une autre carte off-off-color inédite (reclaim) comme un enabler de 1 + 2.
J'ai juste l'impression que d'essayer de faire ces 3 choses en même temps, le tout dans un shell en gros drain tendrils, risque de faire que chacun des trois indépendament ne va pas réussir aussi bien que s'il avait été implémenté "tout seul".

C'est sur qu'il y a des synergies intéressantes et des tricks divers et variés, mais pour moi le plus gros problème dans ton build concerne la mana base. Drain Tendrils c'est fort notament parceque c'est UB mass basics, avec une mana base hyper stable et solide résistant notament à wasteland. La tu introduis pas 1 mais 2 couleurs supplémentaires (W et G) dans le plan de jeu, et en parallèle les plans de jeu additionnels (teachings-gifts, auriok) sont des plans à 4 manas. Dans la bataille tu as aussi perdu un drain. J'ai juste l'impression que ca doit mal supporter le matchup vs wasteland-stifle-rod, ou juste wasteland-rod d'une manière générale, sans parler des matchups de gros mana denial type mud. En plus le nouveau kill introduit est lui-même sensible à rod, tout comme beaucoup des solutions/engines du deck (spellbomb, SdT) avec une seule solution maindeck au problème (rebuild). T'énnerve pas hein ce sont des critiques (qui essayent d'être) objectives et constructives ;).

[Watanabe]

Alors, j'ai pas encore testé le deck mais déjà la liste me plait énromément ... sauf que pour moi il manque le 4ème drain...

Après, ca me fait d'autant plus plaisir de voir ce deck faire Top8 car j'ai eu l'occasion de discuter du build avec Belch  :mrgreen:


En tout cas, Gratz pour ta perf, et même si je pense que tu as un peu de réussite, comme tu l'as dit ca fait aussi partie de Magic.

Je vais tester le deck (mais je t'avoue que pour le moment je suis plus sur mon Cannabis.deck [liste secrète]).

Encore bravo et hésit epas à me MP pour discuter du build ;)

[Negator]

Bravo Manu!

N'essaye de pas convaincre la Terre entière, ça marche pas :-) Le plus important c'est de prendre du plaisir à jouer et de faire des résultats avec sa création!

J'me réjouis de lire le primer!

++

[belcherized]

Merci les gars ;)

D'abord un petit mot pour Neonico qui croit peut-être que j'ai une dent contre lui: hé bien pas du tout Nico, mais plutôt que des analyses globales sur un report (ce qui n'amène pas grand chose de plus),  si tu imagines le concept, la liste différemment, c'est ça qui m'intéresse, rien n'est figé, donc n'hésite pas à échanger par MP, à envoyer par exemple une liste de ce que toi tu aurais fait. Je m'excuse si on a eu l'impression que je prenais mal les critiques, en fait je ne prends pas mal (un peu comme tout le monde) les critiques constructives. J'attends ta liste par Mp mon gars ;)

Lol Quentin, comment tu prends des pincettes :mrgreen:!
Ton analyse est vraiment très juste amha, bon tu avoueras que Aether Spellbomb est une carte très polyvalente dans le deck, tu dis que je poursuis 3 concepts à la fois, mais le 3ème concept ne prend réellement la place que d'une carte : Auriok lui-même. (On ne peut définitivement pas considérer Spellbomb comme une carte morte, elle cantrip etc). Quand on joue ce deck, il faut accepter le risque qu'Auriok soit un peu gênant ou inutile dans certaines mains, en contrepartie il vous produira de temps à autre des kills ultra-rapides venant de nulle-part.
Je te suis pour la mana base, et la liste est en évolution permanente. C'est pour ça que je ne joue pas LoA de base, et je vais sûrement retirer la dernière Ancient Tomb rescapée^^ Au début des tests j'en jouais 3, puis 2, puis 1. Je remplacerai la dernière par un Delta et on verra. L'idée des Ancient Tomb était bien sûr de pouvoir jouer Teachings et Gifts très vite.
Je descends donc à 7 lands non-base, soit 1 de plus qu'un Slaver classique : on se rapproche d'une mana base un minimum solide. Au début, je jouais Crucible of Worlds en side, c'est toujours envisageable si on sent le méta très Waste/Denial.
Une Teachings est en ce moment remplacée en test par Artificer's Intuition (je continue de vouloir garder le côté combo de l'Auriok). J'ai bien sûr aussi pensé à Trinket Mage, mais je trouve cette carte tellement molle...le cauchemar serait que le deck ressemble à Bomberman :mrgreen:...à tester peut-être en 1-of...
Concernant Reclaim; il est très difficile de trouver mieux dans le même style (je suis pourtant d'accord que le côté top tutor est parfois délicat). Ne pas le jouer nous fait garder uniquement Regrowth, et je trouve ça très léger pour accéder au plan Auriok. Il faut absolument un autre moyen d'y parvenir. A la place de Reclaim, je testerai sûrement un Cunning Wish avec un slot libéré pour Shallow Grave en side (à noter la bonne synergie entre Shallow Grave et DSC qui ne vient jamais gêner la cible de Shallow^^). Je doute qu'il y ait beaucoup mieux. Sans avoir encore testé, Worldly Tutor et Lim Dul's Vault me paraissent de loin plus mauvais que Reclaim, qui lui a une polyvalence certaine.

Malgré que ce ne soit pas parfait, là où je suis assez satisafait, c'est qu'il s'agit de la liste la plus synergique que j'ai faite. On découvre beaucoup d'interactions en jouant un maximum le deck.
Voilà, allez j'essaie d'avancer sur le primer pour vous proposer ça rapidement ;)!

[belcherized]

Le primer est posté dans la section adéquate, bonne lecture!

[belcherized]

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[belcherized]

C'est sur qu'il y a des synergies intéressantes et des tricks divers et variés, mais pour moi le plus gros problème dans ton build concerne la mana base. Drain Tendrils c'est fort notament parceque c'est UB mass basics, avec une mana base hyper stable et solide résistant notament à wasteland. La tu introduis pas 1 mais 2 couleurs supplémentaires (W et G) dans le plan de jeu, et en parallèle les plans de jeu additionnels (teachings-gifts, auriok) sont des plans à 4 manas. Dans la bataille tu as aussi perdu un drain. J'ai juste l'impression que ca doit mal supporter le matchup vs wasteland-stifle-rod, ou juste wasteland-rod d'une manière générale, sans parler des matchups de gros mana denial type mud. En plus le nouveau kill introduit est lui-même sensible à rod, tout comme beaucoup des solutions/engines du deck (spellbomb, SdT) avec une seule solution maindeck au problème (rebuild).

Après quelques tests, d'après la liste figurant sur le primer:
Le deck souffre peu des Wastelands après side : les Pithing Needle aident vraiment, après test, Intuition Artificer's en est un bon tuteur.
@Quentin : le gros problème de Drain Tendrils, c'est Slaver. Et être UB contre Slaver, ça n'est pas un point fort, ça fait perdre tous ses lands sur Tinker-Titan. Et à part jouer plein de Skeletal Scryings, DT est pas frais contre Welder, il ne peut gagner que sur une grosse Will.
Le deck n'a pas perdu 1 Drain dans la bataille, c'est seulement ma façon de voir le deck. Un joueur peut facilement retirer 1 Duress ou 1 TFK pour rajouter le Drain manquant s'il se sent plus contrôle, ça ne changera pas le deck pour autant. Je conseille néanmoins de garder 3 Duress (donc mieux vaut retirer des piocheurs), car le deck doit être capable de gérer correctement Extirpate.
Tu parlais aussi de Rebuild comme seule réponse à Null Rod. Les builds DT ont aussi souvent une réponse à ça ( pré-side), et ils s'en sortent!  Ta remarque m' a tout de même poussé à essayer Cunning Wish.
Et je confirme après test que Cunning Wish en remplacement à Reclaim fonctionne très bien :D! C'est très polyvalent et cela donne une seconde réponse à Null Rod / un artos gênant (oxidize) / Oath (via Ray of Revelation). Et Shallow Grave est vraiment efficace! Je conseille donc de le jouer à la place de Reclaim, on a généralement besoin d'un mana ( parfois 2) de plus, mais il a une polyvalence non négligeable : il ajoute une carte de plus qui fait gagner avec Auriok, il permet par exemple de se passer d'Intuition pour gagner car il permet de jouer Entomb. (Exemple t1 land Lotus Auriok, t2 mana infini, Cunning Wish > Entomb > gg)