Questions et conseils

[aldebar]

bonjour,

je jouais il y a tres longtemps (en fait j'ai arreté quand Mirage est sorti) et j'ai repris il y a mois. comme 99% de mes cartes sont tres vieilles j'essaie de remonter des deck T1. J'ai jeté un oeil sur des listes de decks 'compétitifs' donc je commence a avoir une vague idée de comment les choses ont évoluées mais bon j'ai quand meme quelques questions surement tres naives et j'aurais donc besoin de votre sapience éclairée!  :lol:

- je me demandais si la combo 'toupie' + 'contrepoids' etait interessante en T1. Le fond de ma pensée c'est que en T1 on a acces à beaucoup de tutor qui permettent de poser une carte sur le sommet du deck et donc de rendre la combo efficace beaucoup plus souvent. et en fait j'ai surtout en tete le 'caveau de Lim Dul' qui n'est pas restreint et qui se combotte plutot bien avec. Qu'en pensez vous?

- j'ai l'impression que la grande majorité des deck competitif utilisent bcp d'artefacts soit pour le kill soit pour faire un lock ou une combo. et pourtant j'ai pas vu le moindre anti-artefact en main deck. Je me trompe ?

- qu'est ce qu'est une "mana source" exactement ? ma question concerne le "mystical tutor", en d'autres termes est ce que je peux recuperer un terrain avec (sauf le maze of ith et autres terrains qui ne font pas de mana), est ce que je peux recuperer un artefact a mana ou voire meme un elfe de llanowar (!!!). bref, ou est la limite exacte?

- enlighned tutor n'est plus limité ?? mais thirst for knowledge est limité. c'est bien ca ? j'avais recuperé les limitations mais j'ai l'impression que ca a changé il y a pas longtemps.

Merci d'avance,

[nicofromtokyo]

Welcome à toi!

- je me demandais si la combo 'toupie' + 'contrepoids' etait interessante en T1. Le fond de ma pensée c'est que en T1 on a acces à beaucoup de tutor qui permettent de poser une carte sur le sommet du deck et donc de rendre la combo efficace beaucoup plus souvent. et en fait j'ai surtout en tete le 'caveau de Lim Dul' qui n'est pas restreint et qui se combotte plutot bien avec. Qu'en pensez vous?

La combo est forte, mais lente à mettre en place, et pas forcément ultime pour plein de raisons.
Elle est très lente et le format est rapide. Si tu as UU de dispo, tu voudras généralement les garder pour jouer Mana Drain, contrer un truc et gagner éventuellement au tour d'après avec la mana.
Elle n'est pas forcément ultime. Si en Legacy, le CC moyen de la majorité des decks est de 0-1-2, en Vintage, tu as plus de cartes à 3-4-5 et donc moins de chance de contrer LE sort critique, donc plus de risques d'avoir perdu 3 tours à placer tes 2 cartes pour rien.
Elle nécessite trop de ressources. Si tu as un tutor en main, tu préfereras aller chercher une carte qui te donne un avantage décisif sur la partie (Trall, Vault, Tinker, n'importe).
LDV est une bonne carte, mais elle te fait faire du Card Desadvantage (tu perds une carte dans l'affaire) et te demande U et B, pas génial.
Evidemment, si ton adversaire fait rien pendant 2 tours, et que tu fais Top tour 1, Counterbalance tour 2, ça peut être décisif contre certains decks, mais à priori tu as des meilleures cartes à rentrer dans ton deck.

- j'ai l'impression que la grande majorité des deck competitif utilisent bcp d'artefacts soit pour le kill soit pour faire un lock ou une combo. et pourtant j'ai pas vu le moindre anti-artefact en main deck. Je me trompe ?

Oui, en général, tous les decks jouent des réponses : soit Null Rod pour les decks Fish, soit des bounces pour les decks Controle (Hurkyl's Recall, Rebuild). Un seul suffit généralement, avec tous les tuteurs de dispo, tu bounces tout d'un coup fin de tour et tu gagnes au suivant.

- qu'est ce qu'est une "mana source" exactement ? ma question concerne le "mystical tutor", en d'autres termes est ce que je peux recuperer un terrain avec (sauf le maze of ith et autres terrains qui ne font pas de mana), est ce que je peux recuperer un artefact a mana ou voire meme un elfe de llanowar (!!!). bref, ou est la limite exacte?

Texte de MysTu:

Cherchez dans votre bibliothèque une carte d'éphémère ou de rituel et révélez cette carte. Mélangez votre bibliothèque, et mettez ensuite cette carte au-dessus d'elle.

Les terrains sont des terrains, les créatures des créatures. Mystical Tutor ne te permet d'aller chercher que des instants et Sorcery.

- enlighned tutor n'est plus limité ?? mais thirst for knowledge est limité. c'est bien ca ? j'avais recuperé les limitations mais j'ai l'impression que ca a changé il y a pas longtemps.

C'est ça. Tu devrais trouver la B&R sur le net assez facilement je pense.

[Zanketsull]

C'est ça. Tu devrais trouver la B&R sur le net assez facilement je pense.

http://www.wizards.com/Magic/TCG/Resources.aspx?x=judge/resources/sfrvintage

[aldebar]

merci pour les réponses.

Je suis bien d'accord que 4 mana drain c'est tjr plus fort que 4 conterbalance! Mais bon je les ai pas et j'ai pas trop prévu d'investir dedans pour le moment donc je cherchais d'autres alternatives d'ou la combo proposée qui en plus a le bon gout de bien se marrier avec le reste de mon deck. le jeu que je teste est principalement bleu + artefact avec mini splash blanc (que je vais probablement pas garder) et splash noir. la base de mana manque cruellement de terrains basiques (4 iles uniquement) mais sinon elle tourne assez bien en general.

ma strategie actuelle c'est en effet de poser la combo tres vite (j'arrive a l'avoir en place quasi tout le temps au plus tard T3) puis temporiser un peu pour augmenter mes manas dispo et réunir mon kill. par contre ca demande un max de tutor dans le jeu (j'en ai donc tjr assez pour aller chercher tinker et autre, le probleme c'est qu'il en a peut etre trop...) et c'est tres gourmand en mana.

Les tutors font bien du card disadvantage mais si je réussi a contrer le sort de l'adversaire c'est du card disadvantage pour lui aussi d'ou l'idee d'essayer de rendre la combo plus fiable. le gros interet de LDV c'est qu'on peut chercher loin dans la biblio et sur 5 cartes. j'ai constaté que tres souvent en me piquant un peu j'arrive a obtenir 1 groupe de 5 cartes qui contienne 1 carte pour contrer + au moins 1 carte qui me sert pour mes combo ou pour mon kill. c'est vrai que j'ai du mal sur les sorts à cc = 4 mais bon j'ai tjr FoW (que je peux au pire aller chercher avec LDV et piocher avec Top si c'est pour vraiment contrer une carte mortelle).

Tout ca pour dire que tes remarques me confirment bien ce que j'ai pu voir en testant le deck mais je pense qu'il y a quand meme moyen de rendre la combo vraiment tres efficace comme un lock par contre ca bouffe pas mal de slot. Ce que je perd en puissance brute je le regagne en souplesse de jeu. j'ai du mal a estimer puisque pour le moment j'ai pas trop jouer contre des "gros" deck T1 donc j'ai pas vraiment idée de la vitesse et de la puissance actuelle du format.

Ben pour le mystical tutor, sur la carte que j'ai (mirage) il y a écrit: "Search your library for an instant, interrupt, mana source, or sorcery card and reveal that card to all players. ..." donc je suppose que ca veut dire que le type 'mana source' n'existe plus dans les regles (et c'est surement pour ca que je trouvais rien dans les regles a ce sujet!) et qu'il y a un errata sur la carte.

Merci pour le lien, la R&B que j'avais datait bien un peu!

[Ryuzaki]

il me semble que ce qu'ils appelaient "mana source" à ce moment là, dans ce contexte là, étaient en fait tous les rituels et les éphémère susceptible de te donner de la mana....mais maintenant, pour simplifier le jeu, ces rituels et éphémères sont simplement appelés "rituel" ou "éphémère" ;)

[Shebely]

il me semble que ce qu'ils appelaient "mana source" à ce moment là, dans ce contexte là, étaient en fait tous les rituels et les éphémère susceptible de te donner de la mana....mais maintenant, pour simplifier le jeu, ces rituels et éphémères sont simplement appelés "rituel" ou "éphémère" ;)

en fait c'etait des sortes de "super éphémeres" (mieux encore que les interruptions) pas contrables (c'était comme tirer la mana de ses terrains, on pouvait pas y répondre)
l'exemple le plus connu restant la messe noire (cf la Mirage)

c'est pas resté longtemps, parti en 6e édition avec les interrupts il me semble

[lowkick]

oui, les mana sources ont dégagé avec le nettoyage de règle de la VIeme édition, comme les interruptions.

Sinon pour toupie, amha, oublie cette idée car contre null rod t'es archi pas frais, avec ton artefact qui fait plus rien sur table! Et counterbalance sans toupie c'est juste pas jouable!
Null Rod est d'ailleurs très joué dans le métagame parisien, donc si tu veux faire des tournois, va falloir t'adapter. Après ça dépend a quoi tu destines ton deck: tournoi? casual? et dans quelle région tu joues aussi...

Une liste de ton deck pourrait aider les commentaires aussi...
a+

[astre]

[mode PUB : ON]
d'ailleur si t'es sur paris et que tu veux jouer un peu, un sujet:

http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=3817.0

la prochaine c'est jeudi soir prochain. c'est super convivial tu verras ^^

on fait même un tournois samedi dans la journée au même endroit  : http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=10905.0

[mode PUB : OFF]

[aldebar]

Je suis à Romans donc je joue en général à Valence et parfois à Lyon ou Grenoble, mais merci pour l'invitation.

C'est vrai que null rod ca a l'air vachement fort et que si en plus c'est joué ca fait pas trop mon affaire !   :shock:
Par contre je vois pas trop l'interet de jouer Rebuild. hurkyl's recall c'est quand même plus fort (sauf a avoir un intérêt a remonter ses propres artos) 

On va dire que je vise entre le casual et le tournois. J'aime bien les tournois mais j'y vais pas dans l'optique de performer juste de passer un bon moment. Ce qui m'amuse c'est le deckbuilding, en general quand un deck est a peu pres affuté je le range et passe à un autre! Donc je prefere un deck peut etre un brin moins efficace mais plus original (et la surprise parfois ca marche bien!) ou amusant à jouer.

L'idée de départ c'est un jeu basé sur les artefact et plutot combo. La première version etait basée sur la boucle infinie de Sharuum pour alimenter une carcasse de poussiere de verre. je pouvais aussi alimenter la carcasse grace à la combo infinie produites par 2 toupies (en les posant grace à un sculpteur d'etherium). et j'avais mis des maitresses transmutatrice parce que j'adore cette carte vraiment trop fun. en casual ca tourne assez bien mais je voulais maintenant monter un peu le niveau du deck. donc j'ai viré tout ca comme etant trop lourd à jouer et fragile.
Voila la liste actuelle mais c'est un deck de "travail" donc il change tous les 2 jours et il y a pas mal de cartes que j'ai mis pour faire des essais et voir comment elles fonctionnent et interagissent. Il manque encore la coherence d'ensemble.


4 Force of Will
4 Toupie de divination de sensei
3 contrepoids

4 Maitre de l'etherium
1 Tezzeret le chercheur
1 colosse de sombracier
1 mage aux breloques

4 lim-dul's vault
2 enlightened tutor
1 mystical tutor
1 demonic tutor
1 vampiric tutor
1 tinker
1 brainstorm
1 ponder
1 soif de connaissance
1 volonté de yaugzebul

1 sol ring
1 mana vault
1 petale de lotus
2 creuset des mondes
1 zuran orb
1 icy manipulator

2 ancienne tanniere
2 caveau des chuchottements
4 siege du synode
4 glimmervoid
2 scrubland
1 strip mine
1 mishra's workshop
1 tolarian academy
4 ile

J'avais introduit la combo toupie-conterbalance pour essayer de gérer un peu l'adversaire mais vous m'avez convaincu que c'est pas le mieux!  j'envisageais d'etoffer le coté disruption en ajoutant des waste land (mais ca demande à virer le blanc et le noir ce qui m'empeche de jouer LDV qui est tres pratique pour aller chercher une combo) pour completer le groupe creuset / strip mine. J'aimais bien l'icy pour sa polyvalence mais au vu du null rod, il va etre viré illico. au depart je voulais integrer des candelabre mais j'ai rien trouvé de bien intelligent à faire avec dans ce deck. pareil pour la library, si je l'ai pas dans ma main de depart c'est un peu une carte morte.

Voila donc si vous avez des suggestions. Mon probleme c'est comme j'ai arreté un long moment il y a pas mal de cartes que je connais pas.

[huguesparri]

Ben si tu joues contre workshop (le deck qui joue des artos par excellence et contre lequel tu veux tout renvoyer en main), rebuild est moins sensible à calice (calice à 2, c'est faisable, calice à 3, c'est plus chaud).
Qui plus est, si tu joues contre un jeu sans arto, tu peux cycler rebuild et ce n'est donc pas une carte "morte".

[aldebar]

Note pour plus tard: penser à regarder de plus pres Null rod et Calice of the void !!    :lol:

[aldebar]

De retour apres avoir pas mal testé et bricolé mon deck... :D
La version actuelle est la suivante:

Lands            
3   Mishra's Workshop
1   Strip Mine
3   Crystal Vein
4   Wasteland
1   Bazaar of Baghdad
3   Mountain
1   Tolarian Academy
3   Ancient Tomb
4   Great Furnace
         
Creatures            
4   Goblin Welder
2   Karn, Silver Golem
4   Metalworker
1   Triskelion
         
Spells            
4   Sphere of Resistance
1   Banefire
2   Staff of Domination
1   Mana Vault
1   Lotus Petal
1   Sol Ring
3   Crucible of Worlds
4   Tangle Wire
1   Trinisphere
4   Chalice of the Void
4   Smokestack

Sideboard
2      Red Elemental Blast
2      Pyroblast
1      Triskelion
4      Tormod's crypt
2      Gorilla shaman
4      Piege vorace

Il commence a tourner à peu pres mais il reste encore un peu bancale par moment je trouve et j'ai du mal à voir comment je peux l'ameliorer.
- Dès que je pourrais, j'ai prévu +1 shop -1 ancient tomb.
- Bob est amusant avec welder mais il sort jamais quand il faut et j'arrive pas à trouver la place pour en mettre 2. je me demandais si il vallait pas mieux le virer et mettre quelque chose de plus agro (+1 karn par ex).
- le banefire se justifie pour plusieurs raisons: quand j'ai la combo staff + worker je gagne le tour suivant mais avec le banefire je gagne le tour meme, contre combo ca peut faire la difference! Vu la quantité astronomique de mana développé par le deck il peut servir parfois de kill directement (oui je sais c'est pas tres fin comme méthode!). Et accessoirement ca me donne une solution anti-créature en cas d'urgence.
- mon plus gros soucis c'est le side, je maitrise pas trop. pour le moment j'ai mis de l'anti-bleu surtout contre hurky's recall et energy flux. tormod et piege contre Ichorid. shaman contre power. triskelion contre agro.

vous avez des idées, des conseils ?

merci d'avance

[Iso]

1)Great furnace: Oublie, c'est une fausse bonne idée car:
- c'est sensible a des hates tres joué(Null rod et gorilla shaman).
-elle est "over"kill. Son effet "bonus" depend de la resolution d'un sort "win" (j'exagere un peu): Goblin welder (avec ou sans crucible of worlds). Si je devais jouer 1/2 land-artefact je jouerais mishra's factory(bon bloqueur, bon kill recusif, non sensible à null rod).


2) Mana crypt!!!! Un Must have !!


3) J'ai, personnellement, jamais aimé smockestack car c'est une carte qui ne fait rien de suite, on perds un tour, ce qui est enorme en type1.
J'ai toujours descendu le nombre d'exemplaire de cette carte et je te conseille d'en faire autant(pour commencer): 3-2 exemplaires.
(A chaque fois que je le joue, je me dis que je pourrais jouer mieux 90% du temps, rien qu'un juggernaut)
Teste et tu verras.

4) 4 Mishra's workshop (sache que les joueurs vintage sont tres sympas avec les personnes de confiance et ils pretent gentillement leur carte le temps d'un tournoi)

5) J'avoue ne pas avoir testé mais je te conseille d'essayer d'inclure:
1  Time vault (synergie avec tangle, goblin "haste", key, et peut etre smokestack si y en a)
1 voltaic key (synergie avec sol ring, mana vault, mana crypt, metal worker, et time vault)


(en remplacement a  banefire, qui permet de tuer dans le tour.)
Remarque: je ne vois pas ce que tu crains de laisser un tour à l'adversaire avec sur le board 3 tangle wire, chalice a 1/2/3/4, 4 sphere of resistance, 1 trinisphere, et 1 karn, je vois pas ce que tu crains.)

7) 1 triskelion ca me parait juste pour gerer les creatures qui passent.(avec tous les hierach, dark confidant, trygon).(smokestack etant trop lente pour gerer cela je trouve).

8) exemple de mana base (theorique) pour donner une idée
4 Mishra's Workshop
3 ancient tomb
2 city of traitors
1 tolarian academy(jouable en unpow?)
6 Mountain  
1 barbarian ring (8 mana source rouge avec le petal, c'est un minimun, car on veut pouvoir jouer welder quand on l'a)
4 wasteland
1 strip mine

[astre]

la combo baton + metal worker fait que tu pioche ton jeu et que t'ai plein de mana, ca tout le monde le sais!

mais en plus de ca, tu peut tapper toutes les betes de l'adversaire et aussi être à 2.000.000.000 de pv, ce qui bien souvent suffit à tenir un tour :o

[aldebar]

- great furnace: j'avais pas fait attention que c'etait affecté par null rod et gorilla. dans ce cas effectivement je vais mettre des montagne pour avoir mes 8 manas rouges. les factory c'est bien mais pas la place sauf a jouer mono brown.

- mana crypt: faut que j'en recupere une mais oui tout a fait d'accord. ca fait parti des must-have du T1 qui me manquent encore.

- smokestack: je suis tout a fait d'accord que c'est un peu lent mais combiné avec tange wire ca le fait plutot bien mais dans ce cas c'est 4 de chaque obligatoire. il me semble (a tord ou a raison je sais pas) que smokestacks c'est soit 0 soit 4. J'ai pas testé l'option full agro (juggernaut, ...) pour le moment mais c'est peu etre un bon choix en effet, faudra que j'essaie.

- workshop: j'ai viré pas mal de truc pour pouvoir investir, il me reste plus qu'a en trouver une à un prix raisonnable.

- time vault c'est sur que c'est bien mais j'ai pas donc pour le moment je vais faire sans.

- voltaic key: je m'etais dit que sans le vault c'etait pas trop utile mais tu as raison ca peut le faire pas mal quand meme.

- banefire: en fait j'avais surtout peur de me prendre une combo du genre vault+key et donc de jamais pouvoir lancer mon attaque dévastatrice, ou de me prendre une combo qui fait dégat direct infini. j'avoue que c'etait peu etre un peu de la parano!

- je susi de plus en plus convaincu de mettre 2 triskelion et de revenir à 3 karn pour etre un peu plus a l'aise contre agro mais je suis pas sur que cela soit suffisant. il y a tjr l'option pyroclasm en side.

- tolarian: c'etait bien avec les great furnace. sans, c'est pas aussi fort que en powerisé mais elle me fait quand meme bien autant que mana qu'une shop (sauf en tout début de partie sur certaines mauvaises sorties) donc ca me parrait pas mal quand meme.

- base de mana: j'etais parti sur un total de 5-6 terrains a 2 mana. j'ai une preference pour les city traitors/crystal vein par rapport au ancient tomb qui finissent par piquer pas mal je trouve.  les crystal vein sont un peu moins bien que les city traitors mais je les trouve plus souple d'usage et couplé avec un creuset elles sont meme mieux puisqu'elles genent pas le developpement.

Par contre j'avais qq questions de regles. je suis pas trop sur des interractions entre les chalice / sphere resistance / trini . il me semble que la trini s'applique apres les spheres. chalice s'applique sur le cout final du sort ? ex: chalice à 1 + sphere = sort de base à 0 (genre mox) bloqués. c'est bien ca ?