Sondage : Darkblast or Fire / Ice?

[adrienger]

J'ai encore testé foudre hier et c'est vraiment bien ! Ca m'a permis de tuer un painter en réponse à l'activation de grindstone , ça m'a donné une out contre shop (c'est une horreur la 5/3  :evil: ) et surtout ca ne coute qu'un mana.

Et pour reparler de Dblast, je l'ai dredgé 4 tours de suite contre shop qui jouait 4 welder et 4 confidant et c'est vraiment énorme de pouvoir gérer 2/3 des betes du format !

[lowkick]

J'ai encore testé foudre hier et c'est vraiment bien ! (...) Et pour reparler de Dblast, je l'ai dredgé 4 tours de suite contre shop qui jouait 4 welder et 4 confidant et c'est vraiment énorme de pouvoir gérer 2/3 des betes du format

y'a plus qu'a monter un dark z00!

[belcherized]

Si je joue Darconfi, je préfère tous les jours qu'il me le renvoie en main plutôt qu'il me tue avec une carte récursive qui rend 4 cartes de mon deck mortes. Pareil, je préfère piocher une carte qui gère définitivement Darconfi plutôt qu'une carte qui va faire gagner un tour et sans doute ne pas règler le problème, à moins de gagner par derrière. Mais si tous les Draw1 étaient broken, je jouerais sans doute 4 opt main deck

Mais forcément, si on compare deux cartes pour une application bien précise , si l'une des deux cartes est "spécialisée" pour cette application et pas l'autre, vous allez toujours trouver la spécialisée meilleure. C'est comme comparer Threads of Disloyalty et Swords to Plowshares en prenant comme référence Tarmogoyf. Pour le cas Tarmogoyf, évidemment que Threads est meilleure que Swords, mais est beaucoup moins polyvalente. Elle sera bonne aussi contre un Darconfi, mais ça fera rien contre DSC, Titan, Sphinx, Tyrant, Iona ou même Juggernaut. Donc pour moi Swords est meilleure à moins que le field soit composé de 75% de decks jouant que des bêtes à 1CC et 2CC. Idem pour Darkblast à moins de considérer que le méta se constitue de 75% de decks jouant 4 Darconfi, ce qui semble plutôt improbable.
Cela dit, cette manière de juger une carte (en prenant très en compte la polyvalence) est peut-être personnelle aussi.
Je classerais comme ça: Repeal, Fire/Ice, Foudre et enfin Darkblast.
Darkblast ne cible pas le joueur, ne gère quasi rien sur table, est une carte morte contre les decks sans bêtes...bref une excellente carte de side, mais je vois pas ce qu'elle vient faire en maindeck. Elle ne gère pas Oath, ni Tormod's Crypt, ni Null Rod, ni Meddling Mage, ni Sphere, bref y a pas photo avec Repeal IMO.

Et en effet Nico, je trouve Repeal broken ;) Pour moi, c'est le seul Draw1 broken d'ailleurs.

[atx32]

Je classerais comme ça: Repeal, Fire/Ice, Foudre et enfin Darkblast.
Darkblast ne cible pas le joueur, ne gère quasi rien sur table, est une carte morte contre les decks sans bêtes...bref une excellente carte de side, mais je vois pas ce qu'elle vient faire en maindeck. Elle ne gère pas Oath, ni Tormod's Crypt, ni Null Rod, ni Meddling Mage, ni Sphere, bref y a pas photo avec Repeal IMO.

pas tout a fais d'accord!!! elle ne gere pas oath (le bouncer j'appelle pas ca gerer mais gagner du temp), et je pense que darkblast récursif sur les token d'orchard ca fais aussi un mini time walk non?
apres ni tormod, ni sphere, ni null rod ca d'accord, mais peut pas tout faire non plus et pareil finalement bouncer c'est retarder la punition c'est pas gerer.
Meddling? euh a l'upkeep je joue dark blast, je le dredge a ma draw, donc oui ca coute BB mais me semble que -2/-2 ca gere plustot pas mal (meme si faut un peu buibuiter) et toi ton repeal te coutera 1 mana de plus tu va piocher mais la menace est dans la main de ton adversaire pas dans son cimetiere... ce qui est fait n'est plus a faire!!
je pense de toute façon que c'est une question de metagame, je joue avec beaucoup d'allemand et comme stax c'est leur jeu de prédilection (avec icho^^) effectivement je vais peut etre revoir ma liste mais dans un univers fish/selkie, controle, ben darkblast parait plus adapté, de plus lui il n'est pas bleu (non il se crache pas sur FoW :moustache:) mais il prend pas sa REB non plus...

perso mon classement serait plustot : darkblast, repeal, fire ice, bolt.

[Deathknight]

Si je joue Darconfi, je préfère tous les jours qu'il me le renvoie en main plutôt qu'il me tue avec une carte récursive qui rend 4 cartes de mon deck mortes. Pareil, je préfère piocher une carte qui gère définitivement Darconfi plutôt qu'une carte qui va faire gagner un tour et sans doute ne pas règler le problème, à moins de gagner par derrière. Mais si tous les Draw1 étaient broken, je jouerais sans doute 4 opt main deck

Mais forcément, si on compare deux cartes pour une application bien précise , si l'une des deux cartes est "spécialisée" pour cette application et pas l'autre, vous allez toujours trouver la spécialisée meilleure. C'est comme comparer Threads of Disloyalty et Swords to Plowshares en prenant comme référence Tarmogoyf. Pour le cas Tarmogoyf, évidemment que Threads est meilleure que Swords, mais est beaucoup moins polyvalente. Elle sera bonne aussi contre un Darconfi, mais ça fera rien contre DSC, Titan, Sphinx, Tyrant, Iona ou même Juggernaut. Donc pour moi Swords est meilleure à moins que le field soit composé de 75% de decks jouant que des bêtes à 1CC et 2CC. Idem pour Darkblast à moins de considérer que le méta se constitue de 75% de decks jouant 4 Darconfi, ce qui semble plutôt improbable.
Cela dit, cette manière de juger une carte (en prenant très en compte la polyvalence) est peut-être personnelle aussi.
Je classerais comme ça: Repeal, Fire/Ice, Foudre et enfin Darkblast.
Darkblast ne cible pas le joueur, ne gère quasi rien sur table, est une carte morte contre les decks sans bêtes...bref une excellente carte de side, mais je vois pas ce qu'elle vient faire en maindeck. Elle ne gère pas Oath, ni Tormod's Crypt, ni Null Rod, ni Meddling Mage, ni Sphere, bref y a pas photo avec Repeal IMO.

Et en effet Nico, je trouve Repeal broken ;) Pour moi, c'est le seul Draw1 broken d'ailleurs.

Je n'ai pas un track record de fou avec Contrôle, mais après 6 mois à découvrir l'archétype, mon dernier deck contrôle joue 4 Confidant, 1 Darkblast MD et un en side, 2 Repeal MD.
Darkblast n'est pas une carte de side plus qu'une autre : si le méta s'y prêt, autant la jouer MD plutôt que de la sider 2 parties sur 3, et si elle te permet de gagner vs des decks la 1, je n'hésite pas. Sans cette carte, tu diminues sérieusement tes chances face à Selkie. Par contre c'est une carte morte contre MUD. Mais si ton deck a d'autres outils dans ce MU.... Au passage Darkblast sur les tokens c'est mauvais : tu perds une mana, un draw et l'autre a tjrs Oath actif sans que tu puisses trouver de soution si tu dois dredger (exception : tu as la solution en main).

Sur Repeal, c'est une carte très versatile. Je trouve que remonter Oath pour pouvoir lui faire Duress dessus ou le contrer c'est pas mal. Cela permet de bouncer tout un tas de créatures et donc de faire du tempo face à aggro. Cela gère Rod. Sans faire de card disadvantage pour toi. Au pire, tu fais ton trick avec Top. Tu bounces l'artos que Qasali veut casser. C'est sans fin.

En fait je mettrai plutôt Bolt en side, car moins versatile : il fait la différence surtout vs Shop ou permet de piéger un Tarmo.

[atx32]

attention j'ai pas dis que darkblast est une carte anti oath qui est de toute facon un match up tendu vu la disrupt que oath possede^^ simplement je trouve que la carte va faire un mini walk (ca fais pas gagner mais acheter du temp c'est toujours bien) et que pour la comparer a foudre ca sera juste plus utilie dans le sens ou c'est récursif, on est bien d'accord que ca vaut pas un disenchant quelquonc ou bounce + discard... mais bon on a pas toujours ce qu'on veut au moment ou on le veut sinon je pense que oath toucherai meme pas la table^^

[belcherized]

Camille a bien expliqué le problème : Darkblast ne te fera jamais un mini-walk.
Quand on parle "d'acheter un tour", on sous-entend que tu vas retarder l'échéance d'un tour en priant pour piocher une réponse à ton tour. Là, en dredgeant, tu perds ta phase de pioche, donc c'est pas du tout comme un Walk. Soit tu as la solution en main, et alors tu n'as pas besoin de Darkblast et tu gères Oath ou la bête sur le champ, ou tu n'as pas la solution en main et darkblaster ton token ne t'avancera à rien puisque tu ne piocheras plus, alors que ton adversaire oui.

[atx32]

sauf si en main tu as de quoi piocher ou tutorer ce dont tu as besoin et la un coup de darkblast va peut etre suffir pour te laisser le temp de jouer ta solution au tour suivant (quand on voit oath tour 1 ou 2 sur la table on a pas forcément le mana pour jouer la soluce (ex: repeal + duress) donc on va tuer les token au darkblast pour posser assez de mana), autre possibilité tu n'a rien en main sauf darkblast et des piocheur, donc comme tu sais pas quand tu va avoir une solution tu casse les token et tu draw avec tes spells... apres ca reste du buibuitage mais je trouve que dans ce cas la darkblast au moin n'est pas une carte morte si tu es bien armé ca peut te faire gagner 1 ou 2 tour, apres c'est sur si tu n'a que lui  en main il va retarder la punition mais ca va pas t'aider^^

foudre ou fire ice ne vont pas aider plus et n'ont pas la possibilité d'etre récursif... des fois gerer 2 tour suffit a toucher une solution (a condition d'avoir un moyen de piocher ou tutorer en main)

[neonico]

Camille a bien expliqué le problème : Darkblast ne te fera jamais un mini-walk.
Quand on parle "d'acheter un tour", on sous-entend que tu vas retarder l'échéance d'un tour en priant pour piocher une réponse à ton tour. Là, en dredgeant, tu perds ta phase de pioche, donc c'est pas du tout comme un Walk. Soit tu as la solution en main, et alors tu n'as pas besoin de Darkblast et tu gères Oath ou la bête sur le champ, ou tu n'as pas la solution en main et darkblaster ton token ne t'avancera à rien puisque tu ne piocheras plus, alors que ton adversaire oui.

Darkblast, ça fait juste time walk ifini hein....
Osef de bouncer confidant ou welder quand on peut le tuer.

[CwaM]

Camille a bien expliqué le problème : Darkblast ne te fera jamais un mini-walk.
Quand on parle "d'acheter un tour", on sous-entend que tu vas retarder l'échéance d'un tour en priant pour piocher une réponse à ton tour. Là, en dredgeant, tu perds ta phase de pioche, donc c'est pas du tout comme un Walk. Soit tu as la solution en main, et alors tu n'as pas besoin de Darkblast et tu gères Oath ou la bête sur le champ, ou tu n'as pas la solution en main et darkblaster ton token ne t'avancera à rien puisque tu ne piocheras plus, alors que ton adversaire oui.

Darkblast, ça fait juste time walk ifini hein....
Osef de bouncer confidant ou welder quand on peut le tuer.

gni?

[Deathknight]

Camille a bien expliqué le problème : Darkblast ne te fera jamais un mini-walk.
Quand on parle "d'acheter un tour", on sous-entend que tu vas retarder l'échéance d'un tour en priant pour piocher une réponse à ton tour. Là, en dredgeant, tu perds ta phase de pioche, donc c'est pas du tout comme un Walk. Soit tu as la solution en main, et alors tu n'as pas besoin de Darkblast et tu gères Oath ou la bête sur le champ, ou tu n'as pas la solution en main et darkblaster ton token ne t'avancera à rien puisque tu ne piocheras plus, alors que ton adversaire oui.

Darkblast, ça fait juste time walk ifini hein....
Osef de bouncer confidant ou welder quand on peut le tuer.

gni?

Désolé je peux pas aider. Je traduis déjà tes posts, alors ceux de Nico en plus...
Je crois qu'il répond à un post qu'il cite pas, il essaye de dire que c'est mieux de tuer une X/1 que de la bouncer parce que c'est une solution définitive bababa Ce sur quoi tout le monde est d'accord.
Bien sûr que tuer c'est mieux que de bouncer. Mais bouncer c'est mieux que de ne rien faire (quitte à dire des évidences moi aussi).
Darkblast (comme Bolt) est une réponse définitive à un type de permanent ciblé. Repeal est une solution temporaire à tous les permanents. C'est bof de bouncer Welder, mais ce n'est pas nul si tu gagnes un tour. Et un tour en Vintage c'est beaucoup.

[neonico]

C'est exactement ça.
Sauf que en pratique, quand tu buildes controle maintenant, tu dois prévoir des solutions définitives à tous les types de permanents qui vont t'embêter, pas uniquement des bounces polyvalents qui vont te faire gagner un tour une fois.

Le truc c'est que j'ai l'impression que bouncer une fois, compte tenu des moteurs de pioches et tout, c'est des fois pas suffisant. Il est sur par exemple que la liste de Confitrole de Adrien aurait un bien mauvais matchup contre BR stax par exemple s'il jouait 2 repeal au lieu de Darkblast et Foudre ou FIre/Ice et des ancient grudge.

[belcherized]

Si je comprends bien, la philosophie de gestion dans contrôle doit changer parce que le système de pioche a changé également?
Je n'en suis pas sûr, mais c'est vrai que la limitation de TFK et Brainstorm doit sûrement avoir un impact sur la facilité/difficulté à trouver la bonne réponse à une menace au bon moment.
Pourtant, du temps de ZBS, kLu n'a joué que des bounces (Repeal, CoV, Hurkyl), et ça fonctionnait bien.
Plus récemment, deux Italiens ont fait top4 du BOM avec des decks contrôle ne jouant (de base) que des bounces (les mêmes que ZBS + Rebuild).
Donc je ne sais pas si contrôle a vraiment besoin de réponses définitives aux menaces. J'ai l'impression que ça dépend aussi du kill: dans The Deck, on joue des cartes style Grudge ou Pernicious Deed parce qu'on a un kill lent en plusieurs tours. Mais si on joue Brain Freeze, Tendrils ou Tezz/Key/vault, bouncer UNE SEULE FOIS une menace (typiquement Null Rod/Meddling/etc) parait vraiment suffisant.

Et comme dit Camille : un tour en T1, c'est très long, ça n'a rien à voir avec les autres formats. Et dans le cas de Repeal, le draw1 n'est pas anodin. Si ça ne faisait que bouncer , ce serait mauvais, mais avec le cantrip en plus, ça peut faire la différence (bouncer fin de tour une menace pour permettre de voir deux cartes à son tour apporte assez souvent des solutions). Et dans le cas de bêtes qui ne servent qu'à saucer, Repeal c'est double Time Walk ;).

Pour l'exemple de Stax Nico, j'ai souvent essayé Rack & Ruin, Grudge, Spree etc, mais je suis toujours revenu à Hurkyl/Rebuild. Parce que Stax, avec son denial, gênera souvent l'accès aux splashs (rouge, vert), et ce n'est pas toujours facile de pouvoir jouer ses casse-artos. Hurkyl/Rebuild sont dans les bonnes couleurs, et peuvent nous permettre d'attendre jusqu'au dernier moment, donc le tour avant de mourir, pour le jouer et renverser la situation. Mais j'avoue qu'il faut avoir un moyen de gagner en un seul tour (sans quoi la destruction d'artos est meilleure que les bounces).

Le plus gros problème posé à des cartes comme Repeal, ce sont les combos "easy-cost", donc Vault/Key et Painter/Stone principalement. Là j'avoue que Repeal ne fait pas grand chose ;) Pour ce cas-ci, Ancient Grudge est sûrement le top du top :)

[Deathknight]

Je ne sais pas ce qu'en pense Adrien qui a fait évoluer ses decks au fur et à mesure. Perso, j'ai le sentiment que Contrôle doit avoir MD des cartes de gestion définitive ET des bounces. Vs Stax, Hurkyl est souvent meilleur que R&R, parce qu'il ne pourra pas tout reposer en un tour (voir tu as des contres). Mais avoir les deux c'est mieux. C'est pareil vs Oath : un Nature's Claim est bon mais un Repeal n'est pas perdu. Avoir les deux est nécessaire compte tenu de la rapidité actuelle du format relativement à Contrôle (donc moins de temps pour piocher la soluce et des moteurs de pioche plus lents pour Contrôle).

[neonico]

La différence est qu'avec plus de merchant et de gifts, controle pouvait builder son mana pendant 3 tours et exploser.
Limite, c'était même le cas avec juste 4 soif. Mais là, du sentiment que j'ai de mes games contre adrien, c'est qu'il était souvent oblige de Grudge/Hurkyl (il a jamais été question de pas jouer de bounce artos hein, les grudge sont en plus) parce qu'il était acculé, et s'il avait pas de business derrière il pouvait encore perdre. Limite contre MUD, ses grudges ne m'ont quasi jamais fait peur, et c'est encore plus vrai en jouant 11+ spheres.

C'est aussi le sentiment que j'avais en prenant des bounces sur welder quand je jouais stax. J'avais dans quasi 70% des cas le temps de reposer mon welder et passer le tour pépère.

Par contre, à chaque fois qu'il a joué darkblast, c'était autoloose, je perdais soit mon confidant, soit mon welder, soit les 2, et c'était game.