[Annonce] Fin de la Coupe de France T1

[maitre yoda]

Ben je fais partit des "Nouveau" organisateur/joueur de vintage, et je trouve assez dommage qu'il n'y ai pas de CDF vintage.

Pour ma part je compte essayer de relancer le vintage en alsace ( en moyenne 30/35 joueur par tournoi actuellement et 3/4 tournois par ans) grace notemment au soutient que nous apportent nos amis allemands (en général 8/12 joueurs par tournoi). Je suis donc ouvert aux propositions que L'ENSEMBLE de la communauté vintage pourraient faire.

Ensuite, comme nous alsaciens avont prévu, se déplacer sur de plus longue distance de temps en temps (paris,...) pourrait aussi booster le nombre de participants aux tournois (actuellement on se déplace a peu pres sur 200km autour de notre région).

Peu etre dans cet esprit pourrait-on rescensser l'ensemble des "plans" hébergement pour motiver les gens, je pourrais moi meme héberger quelques joueurs d'ici la fin de l'année.

Apres le "bababa le vintage meurt"... bof quoi! Je pense surtout que c'est les joueurs qui se motivent pas non plus, moi si on me promet des tournois a 70 joueurs je trouverai des lots en conséquence... je pense qu'il faut surtout un bon gros coup de pied au cul pour que les gens réagissent = peut etre cette absence de CDF cette année meme si c'est regrettable.

[gush man]

j'aimerais réagir  sur la "fin de la CDF"

si la cdf s'arrète, c'est parce que le pole de joueurs ne se renouvelle pas assez. le format a quand meme pas mal perdu de son broken.

pour amener de nouveau joueur à s'interesser au format, il faut leur en donner l'opportunité. le prix des cartes est un réel frein, je penses que tous les tournois devrais se faire avec 20 proxies autorisées. l'open gt est une bonne initiative de wata et les autres, et je penses que c'est vers cela qu'on doit tendre. je vais prendre le cas de ma région (c'est ce que je connais le mieux) les joueurs n'ont déjà pas les moyen d'investir dans des bilands.

ensuite, un des meilleurs moyens de faire venir les joueurs serais de faire des lots pour tout le monde qui soit rentables au départ.

ce ne sont que des idées, je vais plancher dessus, et proposer puis tester sur la région

[maitre yoda]

ben le probleme si tout les tournois deviennent proxie c'est que tout les mec qui ont un P9 vont mal le prendre... en meme temps je dirai un peu normal et je trouve que du coup si c'est pour se retrouver avec 20 faux P9 piloté par des mecs qui savent meme pas le jouer je trouve que c'est a ce moment la que ça dénature le format. C'est un format technique et élitiste, si on enleve les 2 caractéristiques... je trouve que c'est plus pareil. Ya deja assez de jeux random sur les tournois et du coup ca crée un équilibre.

[nicofromtokyo]

ben le probleme si tout les tournois deviennent proxie c'est que tout les mec qui ont un P9 vont mal le prendre...

La légende est tenace...

NON!! TOus les mecs ne vont pas mal le prendre. Donc au final, tu auras 3-4 raleurs, et 8 nouveaux joueurs. Fais les comptes.

[beudot07]

Nous avions parlé avec Darius de l'effet tournois avec 15 proxies, j'avais du mal à le croire mais j'ai pu le vérifier sur nos derniers tournois à Lyon :

• Même en autorisant les proxies certains viendront jouer Budget.
• A Lyon/BJ, si on fait un tournois proxy on perds les joueurs d'Annecy, de Challon et de Clermont
• Peu de joueurs franchiront le pas parce que : "le vintage c'est nul c'est tout à la chatte"

Au final j'ai autant de joueurs sur un tournois proxy ou sans, la population est par contre différente.
A nombre de joueurs égal, je vais continuer à faire des tournois proxy tout simplement car la vocation de MTGLyon est locale et je ne souhaite pas refaire comme le trial BOM où les locaux ne se sont pas déplacé bien que je prête des jeux complets.

[fog.fog]

Les proxy ne sont pas vraiement le probleme, si l'on fait le rapport en le prix du P9 et le prix des bilands. On s'appercoit qu'il faut mieux investir dans le P9. Pourtant le legacy est beaucoup plus jouer.
Le format est plus ouvert et beaucoup plus sympat à jouer. on voit des tournois Legacy à 90 Joueurs avec des lots inférieurs au tournois VINTAGE à 40 joueurs.
Timevault + limitation de Brainstorm, ponder etc + Ichoride ( chiant de jouer contre ) = Format qui fait pas rever.....

La meilleure chose pour le format serait une delimitation de cartes ou l'arrivée d'une carte qui permettent de nouveau deck mais la faut pas rever.

[Zanketsull]

Timevault + limitation de Brainstorm, ponder etc + Ichoride ( chiant de jouer contre ) = Format qui fait pas rever.....

La meilleure chose pour le format serait une delimitation de cartes ou l'arrivée d'une carte qui permettent de nouveau deck mais la faut pas rever.

Total +1
Fût un temps, ce qui différenciait très clairement le vintage du reste des formats, c'était son méta fortement orienté controle-combo et combo-controle. Et c'était, imho, ce facteur qui attirait le gens vers le T1. Je veux dire, si on veut un méta aggro ou aggro-control, il y a déjà le T2, T1.X et T1.5. Le vintage se démarquait de par son méta si particulier.

Aujourd'hui, c'est loin d'être aussi vrai. Et puis perso, je trouve les parties plus chiantes qu'avant : on croule sous les sphères, le mana denial, icho demande 50% du side pour avoir une chance à la 2 et la 3 (la 1, n'en parlons pas)... Pour rappel, c'est ce facteur "pas fun" qui a fait restreindre trinisphère et fait râler les gens sur flash, mais là c'est le format entier qui se comporte comme ça.
Donc après, faut pas s'étonner que la fréquentation des tournois soit en baisse.

[goboandco]

Je vais vous donner l'avis d'un jeune joueur qui  voulait se mettre au vintage mais le métagame est tellement nul à chier et le nombre de tournoi trop restreints donc topo je vais arrêter de jouer vintage. Je vais me tourner sur des formats sponsorisés par wotc (legacy, extend t2, draft) là au moins il y aura du vrai tournoi et beaucoup de joueurs. De plus le métagame évolue plus qu'en t1 dans les formats ci dessus!

Conclusion : le format vintage est beaucoup trop cher pour les jeunes générations et pas assez rentable car jamais de tournoi (en tout cas sur Genève). De plus pour les gens qui veulent jouer en compétitif le vintage n'a pas de tournoi "pro" (GP...) comme le legacy. Le vintage va donc rester un format marginal avec très peu de joueurs car WOTC ne pourra jamais sponsoriser le t1 (pas assez d'exemplaires de cartes p9 disponible pour satisfaire tout le monde).

[nicofromtokyo]

Je trouve qu'il a tristement raison  :|.

[OlafGrossbaf]

Conclusion : le format vintage est beaucoup trop cher pour les jeunes générations et pas assez rentable car jamais de tournoi (en tout cas sur Genève). De plus pour les gens qui veulent jouer en compétitif le vintage n'a pas de tournoi "pro" (GP...) comme le legacy. Le vintage va donc rester un format marginal avec très peu de joueurs car WOTC ne pourra jamais sponsoriser le t1 (pas assez d'exemplaires de cartes p9 disponible pour satisfaire tout le monde).

Enfin, ça a toujours été comme ça ;) C'est pas pour rien qu'il n'y a pas de pros qui jouent régulièrement T1. Le vintage, c'est le format des nostalgiques qui ne peuvent pas se passer de jouer leurs Demonic Tutor, Tinker, et autres Yawgmoth's Will :)

[nicofromtokyo]

Oui, c'est aussi sans doute pour ça que la population n'augmente pas  :|

[goboandco]

mais moi j'avais l'impression qu'il y a environ 1 an il y avait plus de tournoi proche de Genève. (Avant la BandR)

[stephR]

bon à priori des nouveaux qui se mettent au vintage, y'en a pas des masses. comme c'est mon cas, je me permets de donner un avis sur ce format que je juge assez intéressant pour être compétitif :bear:

1) les joueurs veulent du broken : je ne crois pas car sinon beaucoup de FR jouerait belcher ou ANT (option chatte, obv). je crois le format est intéressant et relativement équilibré. ceux qui disent non, devrait se souvenir des temps où seul le toss faisait gagner :roll: : chiant et frustrant selon moi (en même temps, y'en a qui aime). mais des gens ont tendance à trop simplifier un format au travers de généralités afin de le mettre à portée de leur réflexion (et je me mets dedans) alors qu'il faudrait plutôt le comprendre et l'anticiper. c'est rassurant souvent d'avoir un sentiment de maîtrise sur les choses. dit autrement, si le vintage c'est le plaisir de jouer tout seul, y'a d'autres jeux pour ça ! :lol: bon, ça c'est la théorie. dans la pratique, il faut bouger des cartes pour apprendre des choses et avancer
côté ban list : je mets preorder comme future carte restreinte après une domination éclair d'un tendrils.deck

2) tournoi proxy : tout d'abord, ce n'est pas parce qu'un joueur a un vrai P9 qu'il sait jouer avec :roll:. donc je préfère largement que plus de joueurs participent à un tournoi irl (et augmente le niveau), tout le monde y est gagnant sauf les égris focalisés sur leur nombril. si le T1 en FR c'est "t'as des proxy, oust, c'est soirée full pimp", je ne m'étonnerai pas qu'il n'y est plus de tournoi d'ici peu et évidemment, je souhaite qu'il y en ait bien plusss ! après, je comprends que les gens aiment regarder leur cacartes et jouer avec, ça m'arrive aussi  :?. mais je pense que, sur la scène internationale, magic est un jeu complexe et compétitif et pas du Yugioh

3) le niveau en FR est pas génial : si on regarde le BoM de loin, à part quelques perf liées à un choix métagame (au demeurant très bon), y'a pas foule. si on se mets dans une spirale positive pour faire mieux et plus, on devrait vouloir se sortir les doigts après un truc comme ça... c'est mon cas et je pense que le manque d'interaction entre les différentes communautés (ou villes, pour faire simple) en est la cause. être le "gosu du quartier" me semble être une bonne raison pour aller voir ce qui se fait ailleurs, et non pas rester sur ces acquis. bien sûr, il faut aller voir ailleurs sans pour autant être le "gosu du quartier", ça servira toujours à la communauté locale (je me mets dedans). pour ceux qui craignent que l'on piquent leur private tech, j'ai rien à vous proposer là... un bon exemple est le deck qui finit second au BoM : certains pourrait dire « il a même pas key vault ». ayant touché le deck, je crois surtout que ce jour là, le jeu n'en avait pas besoin et mettre key vault s'était s'éloigner de la philosophie (du « do ») du deck. un autre exemple est d'automatiquement mettre une trinisphere lorsqu'on joue un shop.deck en FR. pour résumer mon idée, à magic comme dans d'autres trucs irl, les automatismes sont des fois une forme d'enfermement
bref, comme le nombre de tournoi IRL décroît, MWS me semble être une alternative viable pour progresser en tournoi ou en test. par exemple, un tournoi tous les deux mois organisé par une asso différente à chaque fois. y'a d'autres détails logistiques à régler (paf, lot, rondes, temps dans la ronde) mais ça me semble envisageable. si des orga sont intéressés, PM moi
sujet connexe : je suis intéressé pour faire des vidéos de match (cf ce qui ce fait sur EC) en training ou report mais n'ai aucune idée comment faire

4) la fin de la cdf vintage : dans mes oreilles, ça sonne comme une dramaturgie grecque... du calme :D ! j'avais plutôt compris que l'édition 2010 sautait et qu'il faut voir comment celle de 2011 pourrait exister. si les gens ne veulent plus faire l'effort de bouger pour jouer au carton et (ensuite) boire des bières, c'est leur problème. si vous pleurez sur le cdf vintage 2010, je crois que vous êtes pas au courant qu'au cdf T2/T3 le champion de FR gagne des boosters (certes un bon paquet mais bon, des boosters après plus de 10 rondes !  :?) alors qu'avant c'était de l'argent sonnant et trébuchant. alors une belle pièce de T1, imo ça a plus de style. après, la gloire de gagner et de lever la coupe, c'est plus convainquant quand les adversaires battus sont des joueurs de valeur, obv. sur ce sujet, je n'ai pas de proposition viable à faire à part qu'il faudrait trouver un moyen d'augmenter le nombre de joueurs vintage mais là j'invente rien


pour résumer mon point de vue après environ 1 an de vintage et éviter certains tirés à part douteux :
+ oui au tournoi proxy irl,
+ oui au tournoi mws ou à un weekly training,
+ oui au vintage compétitif pour qu'un FR gagne le BoM 5  ;)


steph, alors qui veut faire du vintage avec M11 ?  :mrgreen:

[quentin]

Ca fait du bien de lire un avis posé, intelligent et constructif sur le format, et qui plus est d'un (relativement) nouveau venu.

Sur les remarques de Steph :

1) Je te rejoins sur le coté "broken". Je trouve pas le format beaucoup moins broken que ce qu'il a pu être ou alors c'est en bien (y en a vraiment qui regrettent flash et gushbond ? ha bon ?). Preordain, on verra, mais c'est clair que ca fait pas beaucoup de sens d'avoir ponder restreint et pas celui la, selon moi ca devrait être aucun ou les deux (au final, avec 1-1-1, on arriverait à 3 brainstorm-likes -même si pas aussi puissants on est bien d'ac-).

2) Par contre sur les proxys, je suis moins positif que toi. Le réflexe "avec des proxys tout le modne peut jouer dans le format, les grincheux avec leur power devraient arrêter de raler", c'est la vision de premier abord. Le problème, c'est que c'est pas si simple. Les proxys ont plusieurs effets pervers qui font qu'on n'en sort pas forcément gagnants. Je vais pas refaire ici l'argumentaire anti-proxys, mais pour faire vite :
- un moindre attachement et intéret des joueurs au format (l'investissement dans les cartescontribue à l'investissement dans le format).
- une désaffection des joueurs pour qui le coté visuel est important (tu cites le joueur qui veut que du full pimp en face de lui, j'en connais pas honnêtement, par contre j'en connais un paquet -en l'occurence, j'en suis- que ca fait chier de jouer contre des plaines gribouillées).
- l'absence de support de la DCI. A un niveau local, ca veut juste dire que ton tournoi est pas homologué. Probablement tu t'en fous, mais c'est pas le cas de tt le monde, je connais plusieurs joueurs qui ne se rendent pas sur des tournois s'ils sont pas DCI.
Bref, le débat des proxys est pas du tout aussi simple, je t'encourage à lire les débats sur ce thème qui ont été postés sur TMD et SCG, et à te demander comment il se fait que la scène US (95% full proxy) ne se porte pas mieux (voire moins bien) que la scene EU (95% no proxy).

3) Ref MWS : bah ouais moi je suis toujours chaud pour jouer online, le problème c'est que c'est globalement le cas de peu de monde par ici, regarde le dernier SOT, on arrive péniblement à la dizaine de joueurs. Je pense que MWS est un peu difficile d'accès à ceux qui ont pas trop envie de se fouler : faut installer le soft, les DBs, les packages d'images de cartes, c'est long de les downloader, c'est pas extrêmement intuitif sur comment le faire, à chauqe extension faut se refaire le processus, la version free permet pas de jouer en full-solo à plein pot, etc. Je suis le premier à espérer voir le jeu sur MWS se développer, mais c'est pas si simple.

4) La CDF, on est bien d'accord que c'est la 2010 qui est annulée. Après en 2011... on verra. Celle de 2009 se basait en fait sur 2 ans de data donc bon... une fois de plus, son annulation est même pas tant due aux histoires de lots and co qu'a la faible affluence et quantité de tournois réalisés dans l'année. Les gens se précipitent aux France de T2 parcequ'ils savent qu'il y aura plein de monde, que ca sera "médiatisé" (au sens MtG du terme), et qu'ils auront une certaine gloire à en tirer. si la finale de la CDF peine à trouver 16 joueurs qui fassent le déplacement, et7ou qu'il faut finalement ouvrir le tournoi à virtuellement tout le monde pour avoir un nombre de joueurs décents, la gloire à en retirer devient infinitésimale, et pas de gloire + pas de lots = pas de joueurs, cercle vicieux.

Merci en tout cas pour ton entrain et tes remarques constructives.
Passes sur le chat si tu veux mws-er dans la journée ;).

[Deathknight]

Ca fait du bien de lire un avis posé, intelligent et constructif sur le format, et qui plus est d'un (relativement) nouveau venu.

+1 avec ce que dit Quentin. C'est agréable de revoir des commentaires construits et argumentés sur ce forum !

1) Le broken. C'est complètement subjectif. Les joueurs aiment le broken quand c'est leur jeu (petdeck) qui en bénéficie, sinon ils s'en plaignent. En ce moment, le meilleur deck est probablement MUD, dont les sorties sont broken (Golem étant une des raisons principales de sa compétitivité actuelle). Ceux qui veulent jouer combo ou contrôle, sans avoir à adapter leur deck, sont dégoutés vu les sorties de MUD (qui n'est pas très interactif puisqu'il cherche à t'empêcher de jouer les 4-5 premiers tours dont il a besoin).
Comme le dit Steph, il a beaucoup de decks jouables dans le format, si on en a marre d'un métagame, on s'y adapte pour essayer de battre le deck dominant. Donc pas plus et pas moins de broken qu'avant. Juste des joueurs qui ne s'adaptent pas.

2) Proxy. Quentin a tout dit. Le débat dure depuis des années aux US. En passant au proxy généralisé, ils ont perdu tous leurs P9 (en Europe maintenant). L'optimum est d'avoir un mix. A Paris, il y a 3 tournois de T1 réguliers (GCP, Eaubonne, Open GT), 1 seul proxy et des joueurs réguliers aux 3. Le problème c'est surtout d'organiser les tournois, qui soient accueillants et/ou avec des bons lots. L'Open GT n'attire pas les joueurs qui veulent du lot (ce qui est le cas des 2 autres) mais ceux qui veulent découvrir le format en pouvant tester de nouveaux decks (en plus des joueurs habituels). Résultat : il y a de tout sur Paris et chacun y trouve son compte.

3) Le niveau des joueurs français. Cela fait près de 2 ans que le constat est fait :
- les joueurs français se déplacent peu sur les tournois hors de leur ville,
- ils testent peu les autres decks que leur petdecks en comparaison des Espagnols, Allemands et Italiens
- ils changent difficilement de decks d'un tournoi à l'autre (logique vu le point précédent)
- ils acceptent mal l'innovation : plein de joueurs se plaignent depuis longtemps de la qualité des commentaires sur ce forum, en particulier les critiques sans tests. Quentin et son Broken Oath sont le meilleur exemple. Mais plus récemment, Rock-lee et Madness aussi. Ce dernier deck (au-delà de la perf du joueur) est original dans le méta et a de bons MU vs Oath/MUD et Noble Fish. Pourtant, personne ne le teste ni ne le joue. Dommage (même si je reconnais que c'est dur de jouer des Agames :-))
- ils jouent peu sur MWS
- ils font difficilement partager leur expérience à la communauté (primers, articles, vidéos...)

C'est la raison pour laquelle nous avions monté la Team GT début 2009 : plus de tests, pas de frein sur les idées/decks testés, plus de tournois (donc des déplacements). Le résultat est là : le niveau de chacun des joueurs de la Team est clairement meilleur qu'il y a 18 mois, preuve en est la dizaine de tournois gagnés et les Top8 réguliers de chacun (même d'Arnono !! lol). Et en jouant des decks parfois "originaux". Comme pour la Z-Team, si cela pouvait avoir un effet d'entraînement, c'est-à-dire donner envie aux joueurs de la communauté de jouer autre chose que leur petdeck, d'aller faire plus de tournois, etc...

4) Rien à ajouter. Une communauté qui périclite car pas de nouveaux joueurs, des anciens joueurs déçus (bcp jouent surtout EDH et qquns vont vers le Legacy) ou pas accueillants pour le joueur qui veut découvrir le format, moins de tournois car peu d'affluence (moins de joueurs dans la communauté et peu de déplacements) => le résultat est logique. Dommage, certains joueurs étaient très motivés par la CDF et le système de points. C'était une bonne incitation à faire plein de tournois. Ce que je regrette c'est que le système de points n'ait pas été conservé, quand bien même la CDF ne se fera pas cette année (comme en 2008-2009).
La médiatisation de la CDF ça se travaille. Les vidéos des matchs de tournois c'est aussi qqch qui donnent envie, les features matchs aussi.

Globalement, je ne veux pas me résigner à ce que ce format devienne uniquement un format de nostalgiques... Ce n'est pas une fatalité, c'est juste une question de faire des efforts pour que ça bouge.