B&R List / March 2011

[fog.fog]

Sans rentrer dans ce débat d'idée, vous en avez pas marre de manger du MUD !!!!!!!
Tout les TOP8 en sont pollués et le deck n'est pas une réfence en matiere du difficulté à jouer.

Perso, je suis pour un retour de brainstorm que j'attends depuis des années.

[adrienger]

L'idée c'est pas tellement que le format est turbo brocken, c'est toujours le cas en T1. Le souci c'est que les decks sont de plus en plus brainless, il suffit de pousser les cartes vers le centre de la table et payer son mana.

Moi je regrette le format d'il y a deux ans où tu jouais des BS, des gifts, des soifs qui te demandaient toutes de savoir jouer. Sur les 5 tournois que j'ai fait les 5 dernières semaines, y'a eu une seule game qui s'est décidé sur des décisions (contre elie... s'il faut faire du mirror de remora pour en arriver là, c'est sans moi :P). Toutes les autres c'était du "jte dégeule ma main à la tronche" et t'as pris tellement de retard tour 2 que la partie est soit finie, soit quasiment.

Et pour les meilleurs joueurs qui gagnent, y'a au moins Pierrick pour contredire cette idée reçue  :moustache:

Le point de non retour, c'est clairement la restrict de gifts et le retour de gush pour moi : remplacer une carte qui test ton skill et ton deck build par une carte brainless qui te permet meme de voler des games tour 1 quand tu vois ton fastbond.

Pour en revenir aux éventuels changements, je ne vois pas comment ils pourraient garder ponder restrict avec preordain dans le format. Soit ils restrict les deux, soit au moins ponder revient.

[CwaM]

hé zyva 0/3 drop comment tu m'parles?  :mrgreen:

[casusbelli]

Déja MUD,il est juste bien comme ca  :wub:  et il y a tellement de cartes bleues qui le demontent,enfin bref!

Deristrict ponder,why not,BS (désolé fogfog) noooooooon non non!!!! piocher 3 cartes , jouer avec les fetchs et j'en passe ctrop gras.

Le ban pur et simple de time vault,c'est aussi la clef (sans jeu de mot) pour assainir le format,elle pue trop cte combale...

[gush man]

time vault pose de gros problèmes dans le format. jouer storm est pas simple, c'est vraiment interessant. j'aime le principe de builder sa main, et dérouler sa main comme un rouleau compresseur

[quentin]

soit dit en passant gush sans fastbond est pas si brainless que ca je trouve.

[Zanketsull]

Gush sans fastbond, c'est assez technique à jouer correctement, ouais.
Perso, j'encourage toute dérestrict raisonnable (pas seal, consultation, strip mine et j'en passe).

Par contre, imho, le grand perdant du méta actuel c'est indiscutablement UNPOW. On se fait atomiser par MUD, et on a perdu des cartes équitables entre pow et unpow (genre brainstorm, flash...). Z'avez déjà essayé de jouer des spells quand il y a autant de spheress en face que de lands de votre coté, sans les moxen ? Quand des fois j'arrive pas à jouer un steel sabotage tout en me faisant bourrer à la 5/3, je me pose des questions...

Et que la porte d'entrée dans le vintage (aka unpow) se retrouve dans cet état, bah je cherche pas pourquoi on se plaint de pas avoir beaucoup de renouvellement du pool de joueurs.

Dérestrict gift, avec vault/key, c'est pour faire ze best deck ever ? La blague.

[CwaM]

je crois qu'a la base, les unpow c pas vraiment une priorité pour les banlist ;)

[Zanketsull]

je crois qu'a la base, les unpow c pas vraiment une priorité pour les banlist ;)

Ouaip, justement.
Je sais bien que la décision se fait par rapport au méta US, bourré de proxies.
Mais en france, le nombre de joueurs unpow est important. Et imho, ces joueurs là sont les prochains joueurs de tournoi. Leur proposer un méta injouable... ça craint un peu.
/HS

[belcherized]

Je voudrais signalé que l'on ne peut pas tirer de leçons à partir de tournois de 25 joueurs.

On va pas commencer à fixer des seuils, si??
Ce serait moche de faire comme les Ricains, qui ne s'intéressent qu'aux gros tournois, et qui ont découvert Madness le jour où ça a fait Top8 au BOM!

Pour toi Wata, à mon avis, tu t'es pas forcément trompé de format, mais tu ne joues peut-être pas les decks qui te procureraient le plus de plaisir?
Je joue pas Vault-Key, parce que je trouve ça brainless et pas marrant (que ce soit de gagner avec la combo ou de perdre contre).
Mais, sérieux, quand tu joues un Gifts Ungiven et que tu as dans ton paquet une seule combinaison de 4 cartes qui te sauve, et que tu parviens à la trouver en moins d'une minute, et que t'arrives à gagner avec, bah il y a quand même un vrai plaisir au bout!! (En tout cas, c'est comme ça que je le vis).

Pour l'histoire du broken, +1 sur l'explication de Quentin.
De toute façon, si tu joues 15 lands, un P9 et 36 cartes broken ainsi que ton adversaire, bah c'est pas si aléatoire, les deux joueurs piochent du broken de manière assez linéaire.


Je rejoins aussi tout à fait les remarques de Rock-Lee. D'ailleurs à part la simple vérité qu'a rappelé NfT, personne n'a apporté de contre-argument convaincant.


Si on compare ces deux quotes:

Trop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

J'ai l'impression que ce constat n'est plus vrai. Aujourd'hui, je ferais:
-45% de chance : le premier a topé son broken a gg...
-35% joueur
-20% deck

J'AI l'explication! Il y a un pool de joueurs, toujours les mêmes, qui monopolisent ces fameux 45% de chance!!! Du coup, faut le deck parfait (allez, 19%/20), et un skill de demi-dieu(allez, 33%/35), pour arriver à 52% et pouvoir les battre. Or comme personne n'a le deck et le skill requis, c'est en effet toujours les mêmes qui gagnent :P!
Convaincante la démonstration :)? (j'ai pas mieux de toute façon!)

Dérestrict gift, avec vault/key, c'est pour faire ze best deck ever ? La blague.

+100!

time vault pose de gros problèmes dans le format. jouer storm est pas simple, c'est vraiment interessant. j'aime le principe de builder sa main, et dérouler sa main comme un rouleau compresseur

Question de point de vue. Pas si compliqué non plus de jouer Storm, en y regardant bien, suffit de savoir compter jusqu'à 10.

Parfois, c'est presque drôle, certains râlent en disant: "bababa, y a pas les cartes pour se faire plaisir et bien réfléchir...", tu leur montres la carte "Doomsday", et là ils te disent : "aaah non alors!! bababa trop compliqué à jouer, bababa trop risqué bababa y a MUD qui fait ch###!!"
Et là tu comprends que tu es en face d'éternels insatisfaits :P...mais heureusement ce topic est là pour qu'ils se défoulent en toute liberté :)!

[Azahir]

Trop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

Meme sans rentrer dans la croyance (certains te repondraient que le facteur chance ne s'equilibre pas. Certains ont plus de chance que d'autres, à cause du destin ou du karma selon), il y a une chose que ta phrase laisse sous-entendre et qui est fausse. Oui il y a un pool de joueur meilleur en skill (pendant la partie (sur les plays, sur le side,etc...), pendant la construction, qui prevoit mieux le metagame, etc....) que les autres. C'est dans ce pool de joueur que l'on trouvé TOUJOURS le vainqueur, parce que pour gagner à magic, il faut du skill. Mais est-ce une seule personne qui gagne toujours? Non désolé, c'est un pool de joueur et le pool c'est pas 2 personnes (si c'etait le skill qui comptait uniquement ce serait le cas). Pour gagner un tournoi il faut evidemment du skill, mais il faut aussi de la chance, c'est INDISPENSABLE. Le vainqueur fera de la merde au suivant. Pourquoi? A cause de la chance. Il n'y a aucune contradiction à dire qu'il y a trop de hasard et qu'on voit souvent les mêmes tetes aux tables élevées.

Cwam l'exprime tres bien  :

Ouais y a un minimum de test/skill/choix de deck
mais a niveau égal, la variance est trop grande imo

Maintenant je ne connais pas assez le métagame actuel pour être pertinent mais ca ressemble fortement à du concours de qui est-ce qui tope le plus de broken. Comme on a moins de tuteur/manipulation de bibal, ben c'est mécanique, on augmente fatalement le facteur chance de la pioche. Moi la limitation de brainstorm m'a fait arrêté.

PS : restrict preordain ou unrestrict ponder ca me parait obligatoire, un minimum de coherence.

[neonico]

Trop broken, trop de hasard. Il n'empêche que c'est TOUJOURS les même qui perf. Il y a une vrai contradiction. explication ?

Si t'essayes de nous dire que c'est contradictoire tu te plantes quand même pas mal....
A partir du moment ou les armes sont les mêmes pour tout le monde, il est normal que les meilleurs perfent le plus souvent...

Et j'en veux pour preuve que dans les format ou ya pas de broken et moins de hzasard parceque pas de restrict, c'est toujours les mêmes joueurs qui perfent aussi : exemple flagrant : les pros en T2/Limité.

Un exemple tout con : Gerry thompson roule depuis 2 ans sur les SCG T2 et legacy.... Juste parce que c'est le meilleur de la salle.

Et si on prend ton exemple personnel, globalement tu perfes quasi tout le temps, et des fois tu te fais deroulpif... Et je répèterais pas les arguments qu'on entend dans ces cas là.

Suis assez d'accord avec Nico. Ce qui est repproché au format ici, fait partie de ce qui en est son essence.
Tu peux pas d'un coté dire que ce qui t'amuses dans un format c'est de pouvoir faire des plays brokens, et de l'autre dire que c'est un format de chattard ou le premier qui touche son broken gagne. Tu peux pas dire que c'est un format qui change jamais ou le meta est toujours pareil depuis des sciècles, et dire que ce qui te plait c'est de pouvoir jouer avec toutes les cartes depuis les débuts de mtg.
Je vois pas bien en quoi unrestrict brainstorm changerait quelque chose à ca, ok les deux joueurs auront aussi vite accès l'un que l'autre à leur broken par rapport au premier qui aura touché son BS (pour reprendre l'analogie), ca changera rien au fait que il y aura un premier qui pourra résoudre le sien, limite ca met une incidence encore plus grande sur le dice roll...
Pour moi le coté broken du format a un effet sympathique, qui est que pour mitiger le risque d'apparition du broken chez l'autre, tu n'as virtuellement d'autre choix que de 1) le mettre dans une situation ou il peut pas le jouer (MUD, fish, pas forcément le plus marrant) ou 2) avoir les ressources pour empecher ce broken de résoudre (ie, force of will les contres bleus). Cette omniprésence de counterspells dans le format fait partie de ce qui le rend intéressant je trouve, ca donne une part importante à la lecture de l'adversaire, au bluff, ca rajoute de l'intérêt au jeu (contre, contre pas ?) etc.

Si le broken "random" te saoule, que la stabilité du format t'ennuie et que le nombre d'archétypes à dispo est trop faible, quelque chose a été créé pour toi, ca s'appelle le legacy ;). Pour moi la plupart des reproches qui sont fait au format sont le 2e coté d'une pièce dont l'autre coté est la raison même de pourquoi il est aimé.

Perso je prend le format comme il est, et le complémente en jouant aussi legacy. Le T1 ne répond pas au mathématicien en moi et au mec qui déteste perdre sur déchatte, pour ca le legacy est nettement plus adapté, par contre il répond au joueur en moi qui trouve fun de jouer avec des cartes dégénérées. Bref stun format plus casual, what's new ?

:wub:

[maitre yoda]

moi j'ai mon petit avis^^

Le probleme du vintage (qui commence a toucher les autres formats aussi) c'est l'édition de milliard de cartes de merde tout les ans... si le format change pas c'est surtout parce que ya pas de stuff pour le renouveller! quand on se dit que le dernier truc qui a un poil bouger le format c'est un gros arpenteur tout dur pour 4 mana... ca fais quand meme pas rever.

Perso je commence a etre nostalgique des éditions comme carnage, odyssée, apocalypse, mirrodin,... mine de rien a chaque fois ya eu des cartes qui ont changé tout le méta. Et encore la on parle meme pas de la valeur de ce qui sort parce que l'ouverture de booster actuellement c'est 95% de cartes que t'a vraiment pas envi d'ouvrir pour 5% de rare mythic a 1200€ hors taxes...

Le probleme vient plustot de l'imagination de la cellule de devellopement de wizard a mon humble avis. il serait temps qu'ils se bougent un poil le cul...

[Shebely]

Yoda, je dois dire que je te trouve bien pessimiste...
En un an, pour le T1 (et j'en oublie TRÈS certainement) on a qd même eu pas mal de choses...
Myr Battlesphere
Ratchet Bomb
Nihil Spellbomb
Steel Hellkite
Precursor Golem
Wurmcoil Engine
Mox Opal
Riddlesmith
Bojuka Bog
Nature's Claim
Emrakul
Lodestone Golem
Jace, the Mind Sculptor
Preordain
See Beyond
...

Et à tester dans ce qui vient d'arriver:
Leonin Relic-Warder
Steel Sabotage
Viridian Corrupter
Green Sun's Zenith
Tezzeret, Agent of Bolas
Blightsteel Colossus
Shimmer Myr
Phyrexian Revoker

On a quand même de quoi jouer, hein...
On va pas changer nos decks tout les trois mois de 20 cartes, non plus... C'est pas du T2...

Pour ma part je trouve le format plutôt sain, et il y en a pour tout les gouts (pas forcement pour toutes les bourses, ok, et encore)
le fait qu'il y ait des plays brainless participe aussi à la diversité, mine de rien

Si tout les jeux sont combo/contrôle, ça signifie encore moins d'archétypes...

[belcherized]

Ah, enfin un post POSITIF! Merci Shebely :P!

Alors, juste pour faire un ptit résumé de ce qui sort de ce débat, voici la liste des révendications à l'heure actuelle ;):

Plumeau : Unrestrict Burning Wish, Fact or Fiction, Fastbond, Imperial Seal, Library of Alexandria, Windfall, Thirst for Knowledge, Lion's Eye Diamond, et Trinisphere.
XIII : Au moins un BS/ponder serait le minimum.
alex : Je suis pour la délimitation de soif, burning, ponder, brainstorm ( et débattre du ban de strip mine)
Astre : ban vault, ca le ferait bien.
drazel : j'aimerais bien voir un derestrict de TfK / ponder au moins
sunsun : time vault ban?
adrienger : Pour en revenir aux éventuels changements, je ne vois pas comment ils pourraient garder ponder restrict avec preordain dans le format. Soit ils restrict les deux, soit au moins ponder revient.
casusbelli : Deristrict ponder,why not, mais pas Brainstorm. Le ban pur et simple de time vault,c'est aussi la clef (sans jeu de mot).
Azahir : restrict preordain ou unrestrict ponder ca me parait obligatoire, un minimum de coherence.