[Projet B&R] Propositions et argumentations

[mindtwist]

faut bien relever le niveau  :mrgreen: :mrgreen:

Et puis c'est ça aussi magic : jouer les cartes qui nous font vibrer, sinon autant faire de la belotte ...

[neonico]

je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.

Au minimum tous les decks qui jouent des bêtes ?

faut plutot prendre le problème dans l'autre sens, voir pourquoi telle ou telle carte a été restreinte et vérifier si c'est encore d'actualité ... balance est le cas d'école de la restriction désuette : carte puissante, mythique, mais dont l'impact sur le jeu est sans comnune mesure avec les piliers de la restricted list (type yawgmoth ...).
En plus le dessin déchire et on peut la jouer en beta  :wub:

Balance a été restreinte poru son interaction avec bazaar.... Hors depuis ça, il y a eu toutes les première versions d'ichorid, qui je vous le rappellent, jouaient balance en x1 et en auraient joué 4 si ça avait pas été restreint.
Alors avec en plus des nouvelles cartes genre bloodghast, couplé à des cabals, je te laisse imaginer ce que ça pourrait donner.

Sans compter que balance a toujours été une des meilleures cartes de 5cStax, qui serait un deck totalement monstrueux avec 4 mindtwist/Wrath of god/gueddon suivant le matchup maindeck.

[XIII]

je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.

Au minimum tous les decks qui jouent des bêtes ?

Je pense qu'un des premiers trucs que j'aurais envi de tester serait au contraire un truc à base de bêtes : sortir aggro assez rapidement, et utiliser balance comme reset pour offrir un 2sd souffle (genre avec gush/balance je prépare ma mains pour le 2sd effet kiss cool en même temps que je rase ton board).

[neonico]

Mmmmmhhhh Ouais, okay, des bloodghast et des Ashen ghouls rassure moi :)
Nan sérieux je vois pas comment on peut considérer jouer des bêtes et balance.... Si tu fais autant de CD en tuant tes bêtes que de CA en faisant discarder l'adversaire, je vosi pas là :O

[XIII]

Question de tempo surtout. Genre un fish/pirate like, le but avec balance étant de s'assurer un second souffle en rasant le board (hint, t'as deux land en main, et des bêtes qui sortent pas cher)

[quentin]

je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.

Au minimum tous les decks qui jouent des bêtes ?

C'est bien ce que je dis, y a pas de jeu bêtes dans ce meta. Alors ca warperait une partie virtuelle du meta, mais finalement elle est déja warpée, donc tant qu'a faire...
Le seul jeu compétitif qui joue des betes aujourd'hui c'est mud, et ca pourrait pas faire de mal au meta de lui mettre une petite wrath dans la face de temps en temps, d'autant que le joueur de balance aurait par ailleurs probablement des sacrifices a faire (en termes de cartes dans la main). De même que balance est une solution a tinker également ne pourrait pas faire de mal au meta non plus.

Sinon, balance dans ichorid ? Un spell à 2 manas ? Un spell ? C'est pas moi qui vait t'apprendre comment fonctionne l'archétype je crois, et donc tu sais très bien que le rendre capable de jouer des spells à 2 manas risquerait surtout de lui faire perdre en consistence et donnerait des targets aux counterspells adverses. Ou alors ca serait un nouvel archétype de dredge, plus interactif, pourquoi pas ?

Balance dans 5Cstax ? Donc un jeu qui joue welder et golem (et karn/shaman?) ? Donc un jeu qui 50% du temps aura pas envie de jouer sa balance c'est ca ?

C'est justement ca mon point : balance est une carte situationnelle, qui peut être extrêmement broken dans certaines situations, mais qui pour l'être de manière systématique nécessite un jeu vraiment bâti autour. Ce type de jeu aura un défaut intrinsèque : la flexibilité et le power level des autres cartes accompagnant balance devront faire des concessions aux choix habituels pour rendre balance efficace, et du coup un counterspell sur balance risque de placer le jeu en mauvaise posture, rendant l'archétype non déséquilibré.
A une époque, le stack n'existait pas et tu pouvais sacker tes lands a la zuran orb seulement après avoir eu l'information de si balance résolvait. Aujourd'hui c'est différent, et balance est une carte all-in. T'es obligé de te mettre en slip si tu veux qu'elle soit efficace, et si la ca passe pas, c'est le drame pour toi. Bref c'est une carte qui demande du skill dans le building et dans la manière de l'amener en situation de jeu.

Prends le dernier deck aggro compétitif a avoir été beaucoup joué (noble fish), entre ses contres et ses meddlings, je suis même pas convaincu qu'un deck balance lui fasse très peur.

Enfin, un nouvel archétype bati autour de balance ? Des bazaars, des bloodghast ? Bah moi honnêtement toutes les idées évoquées ici me semblent loin de l'overbrokenness, si elles font une chose c'est me donner envie de sortir mws et de builder, et c'est bien ce dont ce format a besoin.

[belcherized]

Boseiju, Who Shelters All > bonne carte avec Balance x4 ;)

[neonico]

je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.

Au minimum tous les decks qui jouent des bêtes ?

C'est bien ce que je dis, y a pas de jeu bêtes dans ce meta. Alors ca warperait une partie virtuelle du meta, mais finalement elle est déja warpée, donc tant qu'a faire...
Le seul jeu compétitif qui joue des betes aujourd'hui c'est mud, et ca pourrait pas faire de mal au meta de lui mettre une petite wrath dans la face de temps en temps, d'autant que le joueur de balance aurait par ailleurs probablement des sacrifices a faire (en termes de cartes dans la main). De même que balance est une solution a tinker également ne pourrait pas faire de mal au meta non plus.

Sinon, balance dans ichorid ? Un spell à 2 manas ? Un spell ? C'est pas moi qui vait t'apprendre comment fonctionne l'archétype je crois, et donc tu sais très bien que le rendre capable de jouer des spells à 2 manas risquerait surtout de lui faire perdre en consistence et donnerait des targets aux counterspells adverses. Ou alors ca serait un nouvel archétype de dredge, plus interactif, pourquoi pas ?

Balance dans 5Cstax ? Donc un jeu qui joue welder et golem (et karn/shaman?) ? Donc un jeu qui 50% du temps aura pas envie de jouer sa balance c'est ca ?

C'est justement ca mon point : balance est une carte situationnelle, qui peut être extrêmement broken dans certaines situations, mais qui pour l'être de manière systématique nécessite un jeu vraiment bâti autour. Ce type de jeu aura un défaut intrinsèque : la flexibilité et le power level des autres cartes accompagnant balance devront faire des concessions aux choix habituels pour rendre balance efficace, et du coup un counterspell sur balance risque de placer le jeu en mauvaise posture, rendant l'archétype non déséquilibré.
A une époque, le stack n'existait pas et tu pouvais sacker tes lands a la zuran orb seulement après avoir eu l'information de si balance résolvait. Aujourd'hui c'est différent, et balance est une carte all-in. T'es obligé de te mettre en slip si tu veux qu'elle soit efficace, et si la ca passe pas, c'est le drame pour toi. Bref c'est une carte qui demande du skill dans le building et dans la manière de l'amener en situation de jeu.

Prends le dernier deck aggro compétitif a avoir été beaucoup joué (noble fish), entre ses contres et ses meddlings, je suis même pas convaincu qu'un deck balance lui fasse très peur.

Enfin, un nouvel archétype bati autour de balance ? Des bazaars, des bloodghast ? Bah moi honnêtement toutes les idées évoquées ici me semblent loin de l'overbrokenness, si elles font une chose c'est me donner envie de sortir mws et de builder, et c'est bien ce dont ce format a besoin.

Jpense 3 choses :
1) Tu ne connais pas l'historique complête de dredge
2) Tu ne dois pas regarder autant que moi les top8 récents
3) Ce que je voulais dire est qu'au pire ca tue on the spot les decks créatures (Et lol les decks créatures sont pas joués, surtout en france) mais c'est aussi énorme contre contrôle....

Et non, y'a pas vraiment besoin de builder autour.... Des bazaars, des bloodghats, des intuitions et des cabals therapy, le tout avec des clamps pour reprendre l'avantage après la balance.... Le deck est tout fait, et ça doit poutrer à la fois controle et à la fois MUD. Et guess what ? Il existe déjà quasiment carte pour carte... Bazaar/Balance le rendrait juste beaucoup plus fort.

Et j'ai jamais joué golem dans 5cSDtax, mais dans une version avec des spheres/Thorn, balance a toujours été l'une des meilleures cartes ever.... Tu te fous de ne pas gérer une bête sur table si tu as welder, squi compte c'est que 1) ton adversaire ne s'en relève souvent pas 2) si t'as welder sur table, t'auras un titan ou un duppliquant pour gérer.

[adrienger]

Serum Powder -> Je pensais a Troll au debut, mais c'est vrai que la stabilite du deck dredge tient beaucoup a cette carte. Et dans l'hypothese d'une unrestrict de LED...

C'est quoi l'intérêt ? Où as tu vu que Dredge était dominant ?

Strip mine : On parle bien de la même carte ?

Il y a déjà eu une époque où on pouvait jouer 4 waste + 4 strip, et c'était une horreur :/

Et pour balance, je ne veux vraiment jamais voir 5Cstax avec 4 balance, mais d'un autre côté, je pense que ça créerait autant de deck que ça en tuerait...

[ironpit69]

Quand bien même je ne suis pas franchement pour sa réintroduction en 4 exemplaires, j'ai connu l'époque 4 mana vault (et 4 crypt 4 petal à cette même époque). Mana vault est parfois citée comme carte potentiellement dé-limitable, mais je ne l'ai pas vu sur ce thread, alors je la mentionne.
L'unique véritable argument est bien sûr la comparaison avec dark ritual : accélération de 2 manas, incolores là où ritual procure du B. De plus, dark ritual fonctionne beaucoup mieux avec YW.

Cependant, mana vault est capable de fournir de la mana à n'importe quel jeu et interagit plutôt bien avec des cartes comme welder, hurkyl's recall ou même tinker.

Bref, juste pour la nommer. Certains citent bien regrowth, archi-broken avec walk et tral, ou encore LED, LE moteur de long, la carte qui permettait au deck d'être dégénéré, avec 5 lotus.

Ma vue personnelle sur burning wish et windfall :
je partage totalement l'avis des personnes étant pour la réautorisation de BW en x4 : la carte a été restreinte un peu abusivement du fait de long. A l'époque, j'étais pour sa restriction, parce que j'espérais que LED, exploitée par d'autres archétypes, ne le serait pas. Aujourd'hui, avec grim tutor, c'est totalement dépassé. Un long avec BW et YW en side serait significativement moins fort qu'une version jouant YW MD : elle serait bien plus difficile à récupérer. Avec LED, ce serait une autre histoire. :)
Windfall fait discard pour re-piocher ensuite généralement jusqu'à 4 cartes ; exceptionnellement d'avantage. C'était fort il y a 10 ans, en combinaison avec des draw7. Ca fait des année qu'on peut trouver mieux pour piocher 4.

Pour le reste, je reconnais que je serais tenté de me remettre au vintage avec des possibilités nouvelles. Flash, channel, balance, seal ou LoA en x4, ça pourrait être marrant. Même si je trouve un peu complexe de défendre ces cartes...

Concernant dredge, si vraiment le deck constitue un problème, pourquoi, au lieu de chercher à lui casser les pattes, ne pas se contenter de réduire de manière importante sa vitesse, en lui virant son kill : bridge. Un dregde qui tue à l'ichorid et à la ghoul c'est fort, mais plus facile géré qu'une armée de 3/3 haste non?

[CwaM]

dans le "modern magic" testé sous MODO, golgari grave troll est ban, donc qqchose de similaire pourrait etre fait si jamais dredge devait en prendre un coup

[quentin]

Pour ce qui est de balance, j'ai pas envie d'arguer des heures dessus parceque de toutes facons je pense pas que wizards l'unrestricteras jamais, zont toujours été beaucoup trop fans des créatures pour délimiter une carte pareille. Mais je pense que c'est une erreur. C'est pas de jouer des kird apes ou un deck legacy (un peu) amélioré ou un hate deck bon contre les tiers 1 mais qui se fait défoncer par random, c'est pas ces "archétypes" qui feront (re)venir les gens au T1. Jouer balance, oui.

Et sinon, je vois pas bien ce que l'historique de dredge vient faire la dedans (bien que je concède sans le moindre doute ta connaissance ultime de l'archétype), cela fait plusieurs années que les versions manaless sont plus ou moins les seules jouées, rentrer balance voudrait dire changer drastiquement l'archétype, lui permettre de jouer des spells à 2, le rendre plus interactif. Perso, je prends.

Pour ce qui est du meta, idem je suis sur que tu passes bcp plus de temps que moi à regarder les top8s. Ceci dit je viens de passer 5m30 à regarder les 10 derniers de morphling, et ca donne ca :

jacerator 18
gush storm 13
mud 13
ichorid 9
tezzeret 9
fish (tts variantes U) 6
painter 4
slaver 2
GW hate 2
oath 2
autres 2

Allez on a 10% du meta qui est aggro.
No comment sur la remarque sur le "meta francais", y a plus de meta francais y a plus de tournois en france. C'est bien ca le problème. Et est-ce que tu vas attirer des nouveaux joueurs en leur disant qu'ils peuvent prendre un bant qui se ferait exterminer par les 2/3 du field legacy, ou en leur disant qu'ils vont pouvoir jouer balance, bazaar et skullclamp ?

Le problème est que le format est sur une pente qui fait que l'équilibre du format et des archétypes doit passer derrière le sex-appeal du format pour de nouveaux joueurs.

[neonico]

OUais enfin tous les Jacerator jouent Dark confidant....
Un deck contrôle ou tu vas faire défausser les cartes qu'il a pioché sur confidant tout en le tuant, j'ai du mal à voir comment il va aimer/Se foutre de balance....

Et les toutes premières versions d'ichorid ne jouaient pas plus de mana que les versions mana d'aujourd'hui, et jouaient balance, qui étaient sans doute la meilleure carte du pack.

[quentin]

nan mais je parlais de la partie du meta qui se ferait "warper" hein. Je pense qu'on est d'accord que controle et ses 3 confis et sa clique vont pas se faire warper par des decks balance... Vazy pour la passer d'ailleurs ta balance vs controle avec un confi actif.
Enfin bon je crois qu'on va juste pouvoir s'accorder sur ne pas être d'accord ^^.

[Zanketsull]

Le problème est que le format est sur une pente qui fait que l'équilibre du format et des archétypes doit passer derrière le sex-appeal du format pour de nouveaux joueurs

QFT