oldschoolmagic

[mindtwist]

Disnosn qu'entre rester fidèle au concept de départ et rendre le format plus accessible ça ouvre des débats.

On doit pouvoir trouver un bon compromis.
L'introduction d'Ice age/alliance/homeland n'est pas à l'ordre du jour, mais à priori fallen a toute sa place car 1994/VO/BN (franchement si on a the dark, il n'y a pas beaucoup d'argument pour ne pas avoir FE  :lol: ).

Perso je préfère jouer uniquement avec du BN sur les éditions AB/AN/Lg/Dk/Aq/FE, sans proxy avec mes cartes, quitte à "combler les trous" avec des Gray ogre mais je ferme aucune porte !

[belcherized]

La mentalité du oldschool (blog de ta signature) n'est donc pas de jouer avec des painlands ice age car on n'a pas de thunes pour des vrais duals ni de jouer avec des birds Ravnica mais de jouer avec ce que l'on possède et de monter son deck sur plusieurs années.

La mentalité du Oldschool, elle dépend de la définition qu'on a du Oldschool.
Et les définitions sont TRÈS différentes selon les joueurs et les sensibilités.

Pour ta culture , mériter : "Être en droit, par sa conduite, de jouir d'un bien, d'un avantage" donc c'est différent de "être riche"

Exceptionnel, tu valides toi-même ce que je disais... "être en droit , par SA CONDUITE,..." : tu peux nous expliquer en quoi "avoir de l'argent sur son compte en banque" a quelque chose à voir de près ou de loin avec "la conduite" ou "le comportement" qu'une personne peut avoir ? Moi, le lien entre "compte en banque" et "conduite", désolé, je ne le vois pas.
Celui qui a l'argent peut se payer les cartes chères. Celui qui n'a pas l'argent ne peut pas le faire, point.
Il n'y a aucun histoire de mérite, ni de conduite dans tout ça.

Enfin, nous avons le droit d'avoir des avis différents, je ne juge pas les tiens.
Je note juste que tu es en train d'inventer un autre format, ce qui est très louable, en revanche il faudrait éviter les amalgames.

Tout à fait, sauf que là, on fait simplement du brainstorming, on propose juste diverses idées, sans que rien ne soit figé, et toi, tu viens dire "no way!!!", comme si tu avais l'intention d'imposer un veto  :mrgreen: ! (En fait, tu nous dis : "pas d'Ice age les gars, sinon c'est sans moi!!" > Du coup, ça risque d'être sans toi, et le monde ne s'arrêtera pas de tourner à mon avis  ;) )


Si j'ai bien compris, tu viens juste donner ton avis, c'est louable, mais ce n'est qu'un avis.
D'ailleurs, je ne le juge pas. Mais tu viens dire "moi ça ne me convient pas". Et donc je t'ai suggéré d'aller jouer avec des Suédois si tu veux vraiment profiter de leur vision du Oldschool.


Je ne suis en train d'inventer rien du tout, on propose simplement des idées, et on en discute pour essayer de trouver un juste compromis qui satisfasse un grand nombre de joueurs.

Si tu viens juste pour dire que les idées proposées ne te plaisent pas, ok, c'est ton avis, mais globalement ce n'est pas hyper constructif.

Si c'est "l'appellation" "Oldschool" qui te chagrine, ce n'est pas un drame, appelle-le comme tu le voudras.
Si ce qu'on propose n'est pas considéré comme du Oldschool par certains (comme les Suédois par exemple), et bien soit, ça n'empêchera pas grand monde de dormir  ;)

Enfin, voici un de tes messages :

C'est dingue de ne trouver personne sur Paris pour jouer en oldschool et de voir un tournoi de 20 personnes s'organiser malgré tout!

Félicitations à vous

~

No comment ;)
Si tu préfères dire "No way!!!" et galèrer à trouver ne serait-ce qu'un seul joueur qui a tout son deck en Unlim et Legends VO et qui puisse jouer avec toi sur Paris, fais comme tu le sens ;)

Notre démarche, c'est plutôt de rassembler un plus grand nombre de joueurs, qui à débattre sur certains compromis.

[sib51]

Dur dur d'etre a la fois Old School et suffisamment ouvert pour ne pas se retrouver a 3 joueurs sur un event  :roll:

A titre personnel voici ce que moi je mettrais comme regles afin d'essayer a la fois de garder l'esprit du format, mais qui permettrait a ceux n'ayant pas 4 Usea Alpha de se monter un deck :

- Le format inclus les cartes allant d'Alpha à Fallen  (discussion sur IA a prévoir...)
- Sont autorisées uniquement les cartes ayant le meme dessin que l'edition originale
- Ne sont autorisées que les cartes "old design"  (donc point de 8eme edition et apres...)
- Pas de foils

Concernant l'ouverture du format jusqu'a Fallen/Ice Age/alliance, je pense que la c'est clairement de l'interpretation personnelle du old school. Pour moi "l'esprit" de l'edition m'importe plus que ce qu'elle apporterait en terme de cartes.
Par exemple, je trouve Le design global d'Ice Age tres vintage et ca me choquerait pas qu'a un moment on l'integre au format.....

[belcherized]

Je suis d'accord avec sib51 sur la ligne globale.

Le but final est de rassembler suffisamment de joueurs, tout en restant sur des éditions anciennes.

J'ai du mal à imaginer Alliances dans le package parce que l'édition amenait une modernité évidente avec Force of Will.

En revanche, comme apparemment pas mal de monde, je place Ice Age à la charnière des deux "mondes", car le design est vraiment encore "vintage".


Il y a plein de solutions envisageables.
On peut par exemple statuer sur un "package" fixe (Alpha > Fallen Empire), qui sert de tronc commun et standard, et on peut ensuite tenter des ajouts exceptionnels (par exemple, essayer, pour voir, l'addition de Ice Age sur un tournoi, sans que ce soit permanent, puis revenir au package fixe par la suite). C'est le genre de flexibilité qui permet de se faire plaisir sur un tournoi en tentant des nouveautés. Une "extra-édition" ajoutée de temps en temps, c'est ce qui permet d'éviter d'avoir une liste invariable d'archétypes.

[mindtwist]

pitié pas de foil  :|

Sinon il n'y a pas que FOW chez Alliance, il y aussi gorilla shaman (qui défonce toutes les mana base artos, trés bien pour les unpow), pillage, arcane denial, krovikan horror (avec bazaar c'est un presque squee qui deboite bien), les lands sont vachement sympa (lac de la mort, avant poste, un fetch pour basics histoire de bien shuffle sur BS), des mana fixers artifacts, chaudron de l'orage qui combote avec fastbond ...

Bref, il y a de quoi faire même sans force of will !

C'est le genre de flexibilité qui permet de se faire plaisir sur un tournoi en tentant des nouveautés. Une "extra-édition" ajoutée de temps en temps, c'est ce qui permet d'éviter d'avoir une liste invariable d'archétypes.

un extend oldschool  :P

[Djoul68]

Bon pour ma part:
- je suis assez d'accord avec SkillareImba mais aussi avec Manu, il faut trouver un juste milieu c'est tout. Dans l'absolu, ce qui m'a direct interessé c'est de ressortir les vieilleries et le trip chacun vient avec ce qu'il a. Mais evidemment comme tous mes bilands sont unlim et que j'ai mon P9, j'ai presque envie de dire que c'est pas du jeu  :| Moi ce qui me gêne le plus, c'est de genre me bouffer des boomerang 9ième alors que l'original Vo NM coute 0.1€. Autant pour les grosses cartes type biland/P9/workshop/bazaar/... je suis 200% pour l'utilisation de IE/CE/proxy de qualité mais il faut quand même mettre des limites, genre le dessin, pour les petites cartes histoire d'avoir une cohérence.

- aprés je trouve que vous ne prenez pas assez en compte le prêt, souvenez vous au dernier tournoi, c'est à aider plein de gens a poweriser/optimiser leur deck et il y a assez peu "d'inconnu" vu la taille restreinte de la communauté.

- et pour ouvrir à d'autres éditions, je suis comme mindtwist, j'adore alliances mais ça fait peut être trop, l'absence de fow dans le format est quand même plaisante je trouve. Bref je suis assez open, c'est comme vous le sentez.

[fabfab]

Après avoir lu tout le topic, je pense que :
- il faut absolument conserver l'esprit "old school" des cartes, avec une homogénéité. Même si l'illustration est la même entre deux éditions, les contours changent et ça casse le principe. Et aussi, on n'est plus dans la même idée de jouer avec des "vieilles cartes". Il faut voir que le format a aussi un aspect "collection".
- il ne faut pas que le prix des cartes modifient trop le format. Est-ce que les bilands sont bannis en legacy parce que trop chers ? non. Pour autant cela ne veut pas dire qu'on se limite aux cartes alpha pour l'édition de base.
- il faut rester simple : si on commence à lister plein d'exceptions, ça rend le format complexe à appréhender.

En prenant en compte tout cela, je propose un principe très simple : les cartes des éditions datant strictement de 1993 et 1994, toutes langues confondues, sont autorisées. Les puristes pourront construire leur decks avec plus de restrictions (uniquement des cartes bords noirs par exemple).

Ce qui donne dans le détail les éditions suivantes dans l'ordre de sortie (si je ne me trompe pas - merci de me corriger si besoin) :
Alpha
Beta
Arabian Nights
Antiquities
Unlimited
Revised VO VI VF VA
Legends VO uniquement ou VO/VI à voir
The Dark VO uniquement ou VO/VI à voir
Fallen Empires

L'absence de Chronicles n'est pas si grave au niveau budget car les cartes rééditées ne sont pas si chères dans les éditions d'origine.

Concernant la restricted list, elle peut être proche de celles des suédois, modulo quelques cartes de Fallen Empires à limiter (hymn to tourach?).

[belcherized]

- il ne faut pas que le prix des cartes modifient trop le format. Est-ce que les bilands sont bannis en legacy parce que trop chers ? non. Pour autant cela ne veut pas dire qu'on se limite aux cartes alpha pour l'édition de base.
- il faut rester simple : si on commence à lister plein d'exceptions, ça rend le format complexe à appréhender

Je ne vois pas ce que tu veux dire...
Aucune carte n'est bannie à cause de son prix, et ceci tous formats confondus.

Il n'y a aucune raison d'interdire une City of Brass Chronicles, ou une Ball Lightning Renaissance.
Je continue à penser que cette souplesse amène plus de joueurs, sans rien changer au jeu en lui-même.
Franchement, une City of Brass avec des bords blancs, je ne vois pas du tout ce que ça change, pareil pour un Erhnam Djinn bords blancs.

Imposer ce genre de restriction, c'est vraiment gêner plein de joueurs pour satisfaire un petit groupe de fans des très vieilles cartes.
S'ils sont fans de ces vieilles cartes, libre à eux de monter tous leurs decks en Alpha et Arabian, mais il n'y a aucune raison valable pour l'imposer à tous les autres joueurs.

Il y a quand même une sacrée différence de prix entre Chronicles et l'édition originale.
Exemple : City of Brass et Erhnam Djinn.

Concernant la restricted list, elle peut être proche de celles des suédois, modulo quelques cartes de Fallen Empires à limiter (hymn to tourach?).

C'est exactement ce qui est appliqué à l'heure actuelle > Hymn to Tourach limité, et rien d'autre à signaler.


J'ai les bilands, le P9, et les cartes habituellement utiles pour ce format, mais il m'en manque certaines, comme les City of Brass Arabian.
J'en ai 4 en Chronicles, et franchement, il est hors de question que je paie le prix fort pour avoir 4 cartes que j'ai déjà ! Surtout si c'est pour tester un jeu multicolore que je jouerai deux fois seulement.
Je parle pour mon cas, mais c'est le cas d'énormément de joueurs, qui ont une bonne quantité de cartes, mais évidemment pas tout en x4.
Aucun d'entre eux n'est prêt à racheter des cartes qu'ils ont déjà pour qu'elles soient dans l'édition originale.

Pour l'instant, sans rien interdire, on encourage fortement les non-foils, et les designs originaux.
Peut-être qu'on pourra même interdire complètement les foils et les new-designs très bientôt si on se rend compte que tous les joueurs arrivent à se procurer (achat, prêt...) ce qu'il faut en non-foil et en old design.
Mais en arriver à n'autoriser que les vieilles cartes, je crois que ça n'arrivera pas de sitôt...Ou alors on trouvera 4 joueurs dans l'est de la France. Un format à 4 joueurs, pourquoi pas après tout  ;) ...

[SkillsAreImba]

Tu n'as juste pas la même vision que les autres.

Quand je parle de mérite je parle justement de trade ses cartes "new school" pour acquérir les 4 City Arabian même si on a déjà les 4 Chronicles, si tu ne veux pas faire cet effort alors tu joues sans, c'est ça l'idée du format.
Les suédois sont super restrictifs sur les cartes pourtant des mecs gagnent des tournois avec un WW bords blancs à 200€. La bourse des joueurs permet d'avoir des beaux decks, pas de s'amuser/gagner plus que les autres.

Un mec qui a envie de jouer dans ce format le fera, quelque soient les rééditions acceptées, avec un deck sous-optimisé peut être.

Néanmoins je suis d'accord avec l'autorisation de toutes les cartes de 93 et 94, ce qui ajoute revised/FWB/FBB et Legends/Dark VI.
Je serai même pour l'autorisation des CE/IE vu le prix délirant du P9 depuis 6 mois.

De toute façon il est très peu probable que je fasse 500 bornes pour jouer donc mon avis est purement consultatif.

~

[belcherized]

Tu n'as juste pas la même vision que les autres.

J'ai la même vision qu'un sacré bon paquet de joueurs, il faut être aveugle pour ne pas le voir, il suffit de lire les commentaires.
Quand je lis qu'Antoine, qui a une collection assez impressionnante, commence à être agacé de lire que les Suédois veulent carrément interdire Unlimited, j'en déduis qu'on est sur la bonne voie.

Quand je parle de mérite je parle justement de trade ses cartes "new school" pour acquérir les 4 City Arabian même si on a déjà les 4 Chronicles, si tu ne veux pas faire cet effort alors tu joues sans, c'est ça l'idée du format.

Non, ça , c'est ta vision de ce format.
Pour d'autres, c'est le fait d'utiliser le pool de cartes de l'époque, et rien d'autre. Et jouer une City of Brass bord blancs, désolé, mais ça s'appelle bien utiliser une carte qui fait partie du pool de l'époque. Le délire de tout se construire en Alpha, en Beta, ou en Arabian, c'est de la pure lubie de fan collectionneur. En réalité, il y a un mot pour désigner ça : c'est du PIMP. C'est du pimp rétro, mais du pimp quand même.
Alors je respecte ceux qui sont fans à ce point, je reconnais que les anciennes couleurs délavées des Beta sont magnifiques, mais pour ceux qui n'adhèrent pas à  ça, devoir récupérer ces cartes-là dans leur édition originale ne doit pas être une obligation sine que none pour avoir le droit de jouer.

Les suédois sont super restrictifs sur les cartes pourtant des mecs gagnent des tournois avec un WW bords blancs à 200€. La bourse des joueurs permet d'avoir des beaux decks, pas de s'amuser/gagner plus que les autres.

Evidemment qu'un jeu WW bien construit peut gagner. Mais tu crois à 100% que c'est ce que ce joueur a envie de jouer à chaque fois ?
Il joue ce qui est dans son budget, et il arrive à gagner avec. Mais si on lui prêtait un deck full power, je ne pense pas qu'il dirait non.
Tu n'as pas compris, le but n'est pas de gagner plus que les autres, mais de s'amuser le plus possible. Et si je dois me contenter à chaque tournoi d'un wheenie white parce que c'est le seul truc dans mon budget, ça va m'amuser une fois, deux fois, et après j'en aurai assez et j'aurai envie de changer.

Un mec qui a envie de jouer dans ce format le fera, quelque soient les rééditions acceptées, avec un deck sous-optimisé peut être.

Là tu n'inventes rien, on le sait tous.
Déjà à l'époque, les joueurs qui aimaient le Vintage venaient avec des decks Legacy un peu modifiés.
Et que s'est-il passé ? Bah ils en ont eu marre d'être les vaches à lait des joueurs full powerisés, qui avaient déjà le P9, et qui les martyrisaient poru finalement remporter en lot des pièces de P9 qu'ils possédaient déjà. Et ils ont fini par déserter les tournois.

Franchement, l'idée de se modeler un format casual, non officiel, c'est quand même dans le but d'avoir des joueurs qui viennent se faire plaisir, sans pour autant y laisser tout leur salaire, et pour avoir le droit de jouer des cartes qui les ont fait rêver.
Si c'est pour se prendre la tête à faire des règles aussi strictes que la DCI, et autoriser le strict minimum, honnêtement, quel est l'intérêt ?

Néanmoins je suis d'accord avec l'autorisation de toutes les cartes de 93 et 94, ce qui ajoute revised/FWB/FBB et Legends/Dark VI.
Je serai même pour l'autorisation des CE/IE vu le prix délirant du P9 depuis 6 mois.

Tiens ? Pourquoi ? Quelle est la différence avec ton raisonnement sur les City of Brass ?
Tu disais que celui qui est vraiment dans "l'esprit Oldschool", il doit prendre le temps de "trade" (au passage, la bonne blague : c'est 2 euros pour du Chronicle, et 40 euros pour de l'Arabian, à ce niveau je n'appelle pas ça du trade, tu peux carrément racheter les originales au prix fort).
Je pourrais te répondre la même chose pour le P9: "même si tu trouves le prix du P9 délirant, si tu as un "vrai" esprit Oldschool, tu vas attendre d'avoir pu "trade" tes cartes contre du P9 (le truc impossible quoi) pour pouvoir te joindre à la communauté Oldschool"
Pour moi, c'est pareil.  La différence de prix entre du P9 CE/IE est la même qu'entre un City Chronicle et Arabian.

De toute façon il est très peu probable que je fasse 500 bornes pour jouer donc mon avis est purement consultatif.

~

Ah ! Enfin un point sur lequel on est totalement d'accord  ;)



J'ai vraiment l'impression que tu te places du côté facile : tu as ton P9, tu as les cartes chères, et tu adoptes la même attitude que les joueurs de l'époque qui ne voulaient pas faire de tournoi proxy ("Ah nan, tu comprends, je ne vais quand même pas risquer de perdre contre ce joueur alors que le vrai P9, il ne l'a même pas ?! ")

Bon, en même temps, j'ai discuté par mail avec Magnus (l'orga Suédois), qui a été très sympa et de bon conseil avec moi.
On n'a pas la même manière de voir le format, mais au final, ce qui compte, c'est qu'on puisse organiser des événements !

Ta vision, Skills, ça donne : un duel, quelques fois par an, sur Paris (j'ai vu les photos de tes decks lors de vos matchs, c'est magnifique, là n'est pas le souci  :P)

L'autre vision, qui n'est pas que la mienne : premier tournoi > 20 joueurs, et ça pourrait s'agrandir (mais il faut pouvoir trouver des structures/salles).

Franchement, y a pas photo.

[SkillsAreImba]

Il y a une grosse différence entre les sharks de Clichy et les collectionneurs du Oldschool.
un mec qui vient avec un deck unpow (mais qu'il a monté lui même avec ce qu'il avait) en oldschool s'amusera, et vu qu'il n'y a pas de lots, il s'en tape de gagner ou de perdre.

~

[belcherized]

Tout d'abord, qui t'a dit qu'il n'y a pas de lots en Oldschool ?

Pour le reste, je ne vois aucune différence : si pour jouer des Ernham Djinns, des Serendib Efreet, ou des City of Brass, il faut avoir les Arabian, tu réussiras à rassembler 3 joueurs.

Concernant le déséquilibre pow/unpow, ta vision du format nous amène exactement au même point que ce que tu dénonces sur ce qui se passait à Clichy.
Le fait qu'il n'y ait pas de lots aussi prestigieux ne change absolument rien. Personnellement, je ne m'amuserai pas du tout si je gagne avec un jeu optimisé contre des joueurs qui n'ont aucune chance parce que jouant un deck très sub-optimal, dû aux restrictions en terme d'éditions.
Et de même, un joueur qui ne vient pas pour les lots, s'il joue un deck sous-optimisé, et qu'il perd ronde sur ronde contre des jeux full power, il va très vite en avoir marre. Perdre/gagner à armes égales ne pose aucun problème. Mais perdre/gagner à chaque fois à cause d'un déséquilibre dû au fric, ça ne procure aucun plaisir, même au vainqueur.

Maintenant, si tu veux continuer à en débattre avec moi, je propose de le faire en MP, parce que je ne vois pas l'intérêt de polluer le topic sur des questions personnelles de visions du Oldschool.
Je remarque que les échanges que j'ai eus avec toi depuis quelques pages n'ont absolument pas fait avancer le débat d'un poil alors que les propositions de Mindtwist, Djoul68 ou fabfab, oui .

[SkillsAreImba]

On ne sera jamais d'accord car on ne veut pas jouer au même format.
Celui qui m'intéresse est celui décrit en page 1 de ce topic.

Merci de créer un autre topic pour parler de "ton" format.

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[belcherized]

Pour l'instant, tu ne joues à rien du tout.

Quand vous êtes 4 joueurs sur Paris, fais nous signe !
Et n'oublie pas des photos !

[SkillsAreImba]

En fait en relisant le topic (from scratch) tu commences à foutre ta merde dès le début Belch.
Il y a 2 écoles :
1/ Ca à l'air génial
2/ Ca marchera jamais mais bonne chance
puis il y a toi qui essaye de réinventer les règles et qui casse les couilles à tous ceux qui postent.

Donc félicitations pour ton hijack de topic et have fun.

~