Recoup est-il indispensable dans Gifts?

[adrienger]

je crois que c'est surtout parce que gift n'est pas du tout essentiel dans ce deck...recoup ne se justifie pas!

en plus je n'aime pas beaucoup gift dans ZBS...

[Wudil]

JB et/ou Hemgath pourront surement confirmer ou infirmer mais il me semble qu'ils n'ont ni testé le splash vert (pour Regrowth, Crop Rotation et/ou Fastbond + Gush) ni le splash rouge (pour Recoup, EtW et/ou B-Wish).

Maintenant, je pense que le splash est facilement incorporable sans détruire la manabase, surtout quand il ne s'agit que d'une carte.

Sinon, je ne connais aucun deck qui joue Tinker "que" pour BL ou Vault/Crypt, ce qui explique que ZBS l'a viré en même temps que DSC.

Concernant Mind's Desire, le deck étant tourné autour du Storm (j'avais oublié FS, autant de cartes que ne joue pas Gifts), la carte y rentre parfaitement.

Gifts mauvais dans ZBS, on aura tout entendu  :shock:

Pour en revenir au sujet, je n'ai pas dit que Recoup était une carte morte mais que c'était une carte morte en début de partie.

sa depend franchement de la main et du deck en face contre control par exemple on est content d'avoir duress et recoup en main

Heu, se full tap pour jouer une Duress en rituel en mirror de controle? (surtout en début de game) J'ai vu mieux perso... maintenant, je ne suis pas un pro à Magic et laisse ça aux JB et autres Rock-Lee ;)

[belcherized]

Bon, voilà, comme je suis assez de l'avis de Wudil sur tout ce qui a été dit jusqu'à présent, j'ai essayé hier de monter une petite liste qui est, grosso modo un "mix" du ZBS de JB et de "easy storm  ;)" de Boobaz.
Donc plus de splash rouge maindeck, mais qui reste en side pour Empty The Warrens et selon les envies des REB/pyroblast etc.

Voilà le deck: on pourrait appeler ça "Ze Half Brain Storm" :)

    1  Tolarian Academy
    3  Underground Sea
    3  Polluted Delta
    4  Flooded Strand
    5  Island

    1 [DS] Darksteel Colossus

    2  Thirst for Knowledge
    1  Mind's Desire
    2  Gifts Ungiven
    1  Brain Freeze
    1  Mana Vault
    1  Mana Crypt
    1  Sol Ring
    4  Brainstorm
    1  Hurkyl's Recall
    4  Force of Will
    1  Chain of Vapor
    1  Repeal
    2  Merchant Scroll
    4  Mana Drain
    1  Demonic Tutor
    1  Yawgmoth's Will
    1  Vampiric Tutor
    1  Mystical Tutor
    1  Mox Emerald
    1  Mox Jet
    1  Mox Pearl
    1  Mox Ruby
    1  Mox Sapphire
    1  Black Lotus
    1  Ancestral Recall
    1  Time Walk
    1  Tinker
    1  Tendrils of Agony
    1  Lotus Petal
    1  Deep Analysis
    1  Frantic Search
    1  Fact or Fiction
    1  Lim Dul's Vault

Side éventuel:
   
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 2 Duress
SB: 1 Rebuild
SB: 1 Echoing Truth
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 2 Trickbind
SB: 1 Wipe Away
SB: 2 Pithing Needle
SB: 1 Volcanic Island
SB: 1 Timetwister 
SB: 1 Engineered Explosives

Le problème c'est qu'il y a 62 cartes pour 16 lands.
Le top serait d'arriver à 61, mais j'ai du mal à accepter de virer un Drain, ou Repeal. Frantic n'est pas enlevable non plus à cause de la synergie avec les 3 kills.
J'ai essayé avec 62 cartes, ça a l'air de tourner vraiment bien.
desire est totalement fumé.
Et maitenant qu'il n'y a plus de rouge et que la manabase est aussi solide que ZBS, j'ai pensé à rajouter Lim Dul's Vault pour voir.
Bah c'est pas mauvais du tout!! 4 "vrais" tuteurs , c'est énorme!  En général, un Desire à 5 suffit à plier la game, tellement on a de chances de tomber sur un tuteur ou piocheur gratos.

Voilà, je vous propose juste d'essayer un peu et de dire ce que vous en pensez :mrgreen:!

[neonico]

Pquoi jouer 16 lands ?
Burning Wish ?
Quoi pour caster EtW ?

EN, gros, - Limduls -island - Tinker - Colossus
+ BW, + EtW +Gush +Scrying/recoup

Mana base :  - Flooded - 2 island +3 volc

[Wudil]

Pas de LoA?

Sinon j'aime pas trop Lim Dul's non plus perso (après l'avoir pas mal testé mais c'était dans TPS so maybe here?)...

Jouer Gush? Ca a beau faire un sort gratos, c'est tout de même assez moche "seul" (sans Fastbond par exemple) payé pour son cout alternatif et on ne va pas s'amuser à le jouer pour son cc normal :)

Un autre Merchant à la place?

[neonico]

gush franchement
Lessayer, cest l'adopter. On va pas revenir dessus mais je le joue dans gifts depuis treslongtemps maintenant, je ne reviendrais pas dessus. Cest un moyen de sotrmer, de generer du mana, une carte que tu tutorises souvent si tas deja passe frantic en combo.... J'adore.

Par contre oui jpa fait gaffe, -Fetch + LoA.

EDIT : Une situation tres frequente est que ca te permet de choper une carte au Vampiric/Mystical pour U ou B (que generalement tu pourras re produire) au lieu de UU ou UB (Tral)
Ca permet de faire BB avec une underground sea. Ideal aussi pour le kill a la tendrils, ca permet de faire UUU sur 2 iles si tes un peu short en mana, des fois tu le hardcast apre sun drain sur FoW. Il m'a egalement plusieurs fois sauve la mise en me remettant un LoA ope (+3 cartes en mains, meme tral fait pas mieux)

[Wudil]

Je l'ai testé dans ZBS, j'aime pas du tout, now dans Gifts ou similaire, why not, je te crois sur parole!  :P

[belcherized]

Concernant Mind's Desire, le deck étant tourné autour du Storm (j'avais oublié FS, autant de cartes que ne joue pas Gifts), la carte y rentre parfaitement.

Bah moi , je la joue dans Gifts Frantic Search ;). Et c'est super fort. :D

Gifts mauvais dans ZBS, on aura tout entendu

C'est bien le départ de ce topic : Gifts est tellement fort que je vous demande vos avis pour un éventuel build de Gifts.dec sans Recoup.
Mon impression, c'est qu'un Gifts UB maindeck devrait être aussi jouable qu'un UBr pour peu qu'on fasse les quelques transformations qui atténueront l'absence de Recoup, cela en ajoutant des cartes permettant des tricks broken à peu près équivalents.
C'est pour aller dans cette direction que j'ai pensé que Desire pourrait remplacer Recoup. On n'a plus de moyen de récupérer Ywill, mais on gagne un "second kill" d'une puissance quasi-équivalente, et qui s'intègre naturellement dans l'optique du deck.

Pquoi jouer 16 lands ?
Burning Wish ?
Quoi pour caster EtW ?

EN, gros, - Limduls -island - Tinker - Colossus
+ BW, + EtW +Gush +Scrying/recoup

Mana base :  - Flooded - 2 island +3 volc

En fait Nico, je trouve Recoup plus fort que BW dans Gifts...donc si j'essaie de remplacer le Recoup, c'est pas pour rajouter des Iles Volca maindeck hein ;)

Concernant Lim Dul's Vault, je suis d'accord avec toi Wudil, je pense que ça doit être moyen dans TPS parce qu'il n'y pas beaucoup de piocheur, mais dans Gifts , la puissance de pioche est telle que le CD engendré par la carte devrait moins se faire ressentir... Bah de toute façon, m'est avis que c'est le genre de carte qu'il vaut mieux tester en tournoi pour pouvoir se faire une opinion , donc vous en faites pas, c'est moi qui m'y colle ;)!
De toute façon, comme dit Adrien, avec uniquement DT,VT et MT (et sans Recoup) , si tu as déjà passé un tuteur, tu peux pas faire Gifts EOT pour récupérer Ywill. Donc il ne reste pas beaucoup de choix en U ou B : il y a Recall, qui est à mon avis mauvais, ou alors il faut trouver un autre tuteur. A part Lim Dul, j'en vois pas de meilleur.

[OlafGrossbaf]

Lim Dul c'était surtout bien dans dragon.

L'objectif de cette carte quand tu la lances est clair, trouver la combinaison de 2 cartes ki va te faire gagner de façon certaine dans le tour ou tu vas les piocher. Dans dragon, le but c'était d'avoir 2 cartes parmi les 4 suivantes (qui sont indispensables pour partir) : 1 bazaar, 1 dragon, 1 réanimateur, et une carte de disrupt. Tu allais chercher ce qui te manquait, tu piochais tout en tour avec bazaar, et blam c'était fini.

Je suis pas sûr que ce soit ce qui manque à Gift, si tu veux uniquement t'en servir de vampiric, je trouve ca mauvais et préfère imperial seal par exemple. Surtout que c'est pas le manque de tutor le problème de Gift. Avant de tester la carte (surtout en tournoi), pose toi vraiment la question de ce que tu veux en faire, et si elle pallie vraiment aux problèmes que tu rencontres avec ton jeu.

[adrienger]

dans Gifts , la puissance de pioche est telle que le CD engendré par la carte devrait moins se faire ressentir...

on parle du meme deck la? :shock:
c'est quoi le moteur de CA de MDgift? tral?gift?
meme dans une liste perso j'ai toujours du mal a voir ca. frantic c'est CA-1, gush CA+1 mais perte de tempo si on ne tu pas dans le tour. il y a bien DA mais je continue a trouver la carte caillesque a souhait et nettement inferieur à scrying que je ne jouedeja pas.

Gifts mauvais dans ZBS, on aura tout entendu   :shock:

en plus je n'aime pas beaucoup gift dans ZBS...

faut pas trop trop deformer ce que je dis non plus hein  :moustache:

gift est aussi fort dans ce deck que dans n'importe quel deck jouant des tuteurs (surtout merchant), des cartes brocken et yauwg...ce n'est pas pour ca que je trouve gifts optimal dans ZBS.

[belcherized]

Lim Dul c'était surtout bien dans dragon.

L'objectif de cette carte quand tu la lances est clair, trouver la combinaison de 2 cartes ki va te faire gagner de façon certaine dans le tour ou tu vas les piocher. Dans dragon, le but c'était d'avoir 2 cartes parmi les 4 suivantes (qui sont indispensables pour partir) : 1 bazaar, 1 dragon, 1 réanimateur, et une carte de disrupt. Tu allais chercher ce qui te manquait, tu piochais tout en tour avec bazaar, et blam c'était fini.

Je suis pas sûr que ce soit ce qui manque à Gift, si tu veux uniquement t'en servir de vampiric, je trouve ca mauvais et préfère imperial seal par exemple. Surtout que c'est pas le manque de tutor le problème de Gift.

Oui , évidemment c'est vrai que là ou elle est monstrueuse c'est dans Dragon.
J'y ai pensé dans ce deck parce qu'en effet, elle peut avoir le même usage que dans Gifts.
Avec l'ajout de Desire, ça fait beaucoup de broken suceptible de plier la partie.
Exemple: tu peux payer jusqu'à tomber sur: Desire, sur YWill, sur Trall si les 4 autres cartes sont bonnes et tu pioches quasi tout d'un coup. Oui dans Gifts les tuteurs ne manquent pas, mais s'il n'y a pas Recoup, il faut nécessairement un autre tuteur.
Lim Dul est merchantable, et ça rajoute un tuteur de plus assez broken à révéler en cas de Desire.

Avant de tester la carte (surtout en tournoi), pose toi vraiment la question de ce que tu veux en faire, et si elle pallie vraiment aux problèmes que tu rencontres avec ton jeu

.
Le but premier c'est vraiment de rendre Desire plus broken, et de rajouter de la souplesse au deck. J'aime pas du tout Seal, c'est trop lent. Lim Dul est trashable, et ça peut sauver beaucoup mieux qu'un Vampiric. Si tu as des problèmes de mana, rien de plus simple que de trouver une série de 5 cartes avec des artos/lands. Si tu as besoin de broken, en payant un minimum de PV tu peux trouver ce que tu cherches. Bref, j'ai bien envie de tester quand même. ;)

[Wudil]

Vis à vis de Lim Dul's, c'était aussi un soucis d'aligner U et B juste pour jouer un Tuteur qui te fait un CA -1 et ne permet pas d'enchainer comme ce serait le cas dans Dragon comme précité.

Je suis pas sur que ce soit ce que tu veux dans ton Gifts, surtout que dans ta liste, tu ne joues que 2 Merchant. Voilà donc les tuteurs qu'il te manque :)

[neonico]

La difference cest que dans dragon, tas 4 dragon 4 bazaar et 7 animes a trouver. Dans gifts, tas 40 à 44 cartes différentes donc tauras jamais une combinaison interressante.

@Belcherizaed : je veux bien que tu vires recoup, et donc BW et les volca de gifts..... Dans ce cas met pas des cartes rouges et une vlc en side.... Gifts, svraiment pas le deck ou tas envie de mettre des lands en side.

[belcherized]

ok, c'est bon :?
On enlève Lim Dul et on passe à 61 cartes ;).
C'est vrai qu'avec un Freeze maindeck, ça fait 2 tuteurs de plus pour un des 3 kills.
Difficile par contre de trouver de la place pour un 3ème Merchant, ou éventuellement Gush.

[belcherized]

Pour remplacer l'effet de Recoup, il faut un tuteur supplémentaire, voilà donc en gros les cartes qui paraissent jouables, et que j'ai classées par ordre décroissant de puissance:
Imperial Seal
Merchant Scroll (si Brain Freeze est un kill maindeck)
Personal Tutor
Perplex
Muddle the Mixture

Je les ai un peu testés, les 2 derniers sont mauvais.
Après quelques tests, 3 kills ça fait beaucoup dans Gifts, j'ai donc retiré Brainfreeze, ce qui rend Merchant moins bon.
Il reste Personal et Imperial. Imperial est clairement meilleur mais il ajoute une légère difficulté qui est d'avoir BBB pour tuer dans le tour à la ToA, ce qui est facile à faire avec Lotus mais moins évident sans.
J'ai retesté aussi la single Dark Ritual à la place de Mana Vault. Je dirais que c'est du 70/30 à l'avantage de Ritual:
ça ne pique pas, ça se réutilise avantageusement sous Will et ça produit ces fameux BBB indispensables. Du coup , avec Black et Frantic Search, on n'a pas de problème de couleur 95% du temps.
Les inconvénients: ça fait un artos de moins pour TFK, on ne peux plus faire certains tricks avec nos bounces et Tolarian pour jouer plus rapidement un Desire avec un bon storm.

En comparant l'efficacité de Seal et Lim Dul Vault, je suis arrivé à un petit avantage pour Vault.
L'argument de la nécessité d'avoir de la redondance de cartes pour faire un tutoring gagnant ne me parait pas si évident. Le deck contient justement tellement de cartes broken qu'on finit par tomber rapidement sur un groupe de cartes qui convient.

Voikà, si vous avez d'autres idées et pensez à d'autres cartes petentiellement insérables, je suis preneur ;)!