[Débat] Pochettes autorisées

Sophia · 21 Octobre 2007, 19:58:58

neonico, les règles sont les mêmes pour tout le monde, si t'as plus que des sleeves illustrées je serai heureuse de t'en donner des unies pour le 11 novembre. Si tu te vexes et que tu décides de ne pas venir, tant pis : ça fait un bout de temps quand même qu'on a ces règles qui sont, comme te l'a fait comprendre Zmx, complètement en accord avec la DCI.

adrienger · 21 Octobre 2007, 20:04:38

je plussois quand meme nico : en générale il faut au moins deux ronde pour que je ne puisse plus distinguer le nom de l'artiste qui se réfléchit sur les DS unies noires.

depuis je joue avec des viollettes et jamais neuves!

Zmx · 21 Octobre 2007, 20:13:07

Citation de: adrienger le 21 Octobre 2007, 20:04:38
je plussois quand meme nico : en générale il faut au moins deux ronde pour que je ne puisse plus distinguer le nom de l'artiste qui se réfléchit sur les DS unies noires.

depuis je joue avec des viollettes et jamais neuves!

Joue 2 rounde avant clichy ;)

neonico · 21 Octobre 2007, 21:00:25

A priori jpa de deck donc ne t'inquiètes pas pour moi Sophia, mais si je viens, ben okay, je prends les pochettes....

Citation de: Zmx le 21 Octobre 2007, 19:42:22
Citation de: neonico le 21 Octobre 2007, 19:21:13
tas la réponse dans ta phrase sophia.....

Tournament organizers cannot completely prohibit the use of sleeves, nor can they require that a particular sleeve, or a particular company's sleeves, be used.

Tu as pas du comprendre la phrase Nico ...
"Les organisateur de tournois ne peuvent pas prohibé completement l'usage de sleeves"
En effet il ne prohibe pas l'usage des sleeves.
"Ni demander un, type de sleeves particulier, ou une marque particuliere"
En effet clichy t'oblige pas a jouer des ProTruc sleeve a dos noir. On te dit juste "opaque et unis"

J'ai très bien compris la phrase. Ca veut aussi dire qu'on ne peut pas t'interdire d'utiliser tel ou tel type de pochette. Que la DCI ne puisse imposer un modèle me parait tout à fait évident, mais un type de sleeve (Genre sleeve noire non refléchissante c'est un type hein) je pense que ca ne s'applique pas qu'a une marque, ca s'applique à une restriction.

Ce qui me fait chier, c'est que en ayant joué le jeu, je me suis déjà fait pourrir un tournoi. J'attire juste l'attention des organisateurs que quelqu'un qui veut tricher pourra aussi tricher d'une part avec des pochettes unies, qui permettent de voir le top quoiqu'il arrive si elles sont impeccablement neuves, soit si elles sont à l'inverse usées, de les reconnaitre. Je pense que cette restriction est fort dommageable, ce qui compte c'est d'avoir des pochettes en bon état et point barre. Mais qu'on ne vienne pas me dire quand même que la restriction suit les prescriptions de la DCI puisque même sur des Top8 de pro tour, comme c'était encore le cas à Valence, les pochettes à dos magic l'assemblée étaient présentes.

Sophia · 21 Octobre 2007, 21:15:07

On n'a pas dit que le système est infaillible, on essaie de limiter les dégâts, c'est tout. Peut-être que le texte que j'ai cité date un peu et que Wizards a depuis "convaincu" la DCI d'utiliser des pochettes sponsorisées. N'empêche que l'initiative de départ était de ne pas les autoriser en tournoi officiel.

Pour ce qui est des sleeves de PT, je l'ai déjà dit : des sleeves _données_ n'équivalent pas des sleeves _amenées_ (et qui donc ont pu être préparées à l'avance).

Pour revenir sur cette fameuse phrase en anglais, elle ne prête pas à confusion. Munis toi d'un dico ou d'un pote bilingue et relis-la : "Les organisateurs de tournois ne peuvent interdire complètement l'utilisation des pochettes, ni exiger que des pochettes en particulier, ou des pochettes d'une entreprise en particulier, soient utilisées".

Donc, on ne peut pas :

- obliger les joueurs à jouer à cartes nues
- obliger, par exemple, à utiliser les pochettes rouges de chez Dragon Shield
- obliger, par exemple, à ne jouer qu'avec des pochettes Ultra Pro

Dans notre cas, aucune de ces règles n'est enfreinte. Les orgas fixent, comme l'autorise la DCI, des règles d'acceptation de pochettes. Et ce dans le seul but d'éviter des problèmes.

adrienger · 21 Octobre 2007, 22:20:25

CitationPour ce qui est des sleeves de PT, je l'ai déjà dit : des sleeves _données_ n'équivalent pas des sleeves _amenées_ (et qui donc ont pu être préparées à l'avance).

ha bon? et qu'est ce qui m'empeche de venir avec mes propres pochettes marquées au PT et de mettre celles qu'on me donne dans ma poche?

encore une fois, j'ai joué avec des pochettes marquée a un bon nombre de tournois...le seul truc c'est que je ne connaissais pas le marquage et donc je ne trichais pas...mais j'ai passé des deck check avec des deck qui auraient permi à mike long de gagner !

j'veux pas qu'on pense que je triche hein ;)

Sophia · 21 Octobre 2007, 22:22:48

Ok, on a compris : on a _toujours_ moyen de tricher. D'ailleurs certains ici semblent bien plus renseignés et inventifs que d'autres.

Je l'ai déjà dit, on essaie de limiter les suspicions pour avoir la meilleure ambiance possible.

adrienger · 21 Octobre 2007, 22:27:06

non, j'ai fait du droit et le principe "trouver le moyen de contourner les règles" ou "comment les autres peuvent le faire" est resté.

et puis si on trichait je ne pense pas qu'on soit là à expliquer comment :roll:

je comprends que vous n'acceptiez pas les pochettes, c'est jusqu'il y a quelques arguments qui me semblent louche, rien de plus

neonico · 21 Octobre 2007, 22:52:28

J'crois que pour la meilleure ambiance possible, t'autorises toutes les pochettes sauf holographiques ou clairement trop réflective, et tu fais confiance aux arbitres, toujours très bons à clichy, pour faire leur taf et la chasse aux tricheurs.... Mais bon ça c'est juste mon avis....

kLu · 22 Octobre 2007, 02:50:47

CitationP-S-3 Afin d'éviter tout problème, je vous rappelle que seules les pochettes opaques, mates et unies seront autorisées sur le tournoi (donc pas de pochettes avec des dessins et/ou avec effets holographiques au dos)

à vrai dire, pour adrienger et nico en particulier, je ne vois vraiment pas le problème vis à vis de clichy. L'orga est à priori conforme aux demandes de la dci (si qqn pouvait simplement confirmer) et est on ne peut plus claire.
@adrienger : les DS 'neuves' qui reflètent si bien ne sont pas autorisées à clichy
@nico : les pochettes avec un dessin quelconque dans le dos non plus.

on ne nous force pas pour autant à jouer avec des pochettes neuves, ni à ce que toutes les pochettes soient exactement dans le même état...
pour ce qui est des personnes qui ont envie de tricher, je crois qu'on ne pourra quasiment rien faire pour elles au niveau des rulings (on trouve toujours un moyen de contourner les règles si on en a vraiment envie). Personnellement, quand je mélange le deck de mon adversaire, il m'arrive fréquement de sortir une ou deux cartes et de demander à mon adversaire d'en changer les pochettes. Je ne le soupçonne pas pour autant de tricher, je veux juste ne pas avoir à me poser la question.

Pour info, j'ai plusieurs exemple de cartes (en général des vieilles cartes genre un black lotus, un demonic tutor) qui sont pliées et qui vont, sur la simple durée du tournoi, marquer les pochettes (plus de frottement sur les plis). Je conseille donc vivement à leurs propriétaire d'en échanger les pochettes le cas échéant.

neonico · 22 Octobre 2007, 11:17:40

Citation de: kLu le 22 Octobre 2007, 02:50:47
CitationP-S-3 Afin d'éviter tout problème, je vous rappelle que seules les pochettes opaques, mates et unies seront autorisées sur le tournoi (donc pas de pochettes avec des dessins et/ou avec effets holographiques au dos)

à vrai dire, pour adrienger et nico en particulier, je ne vois vraiment pas le problème vis à vis de clichy. L'orga est à priori conforme aux demandes de la dci (si qqn pouvait simplement confirmer) et est on ne peut plus claire.
@adrienger : les DS 'neuves' qui reflètent si bien ne sont pas autorisées à clichy
@nico : les pochettes avec un dessin quelconque dans le dos non plus.

on ne nous force pas pour autant à jouer avec des pochettes neuves, ni à ce que toutes les pochettes soient exactement dans le même état...
pour ce qui est des personnes qui ont envie de tricher, je crois qu'on ne pourra quasiment rien faire pour elles au niveau des rulings (on trouve toujours un moyen de contourner les règles si on en a vraiment envie). Personnellement, quand je mélange le deck de mon adversaire, il m'arrive fréquement de sortir une ou deux cartes et de demander à mon adversaire d'en changer les pochettes. Je ne le soupçonne pas pour autant de tricher, je veux juste ne pas avoir à me poser la question.

Pour info, j'ai plusieurs exemple de cartes (en général des vieilles cartes genre un black lotus, un demonic tutor) qui sont pliées et qui vont, sur la simple durée du tournoi, marquer les pochettes (plus de frottement sur les plis). Je conseille donc vivement à leurs propriétaire d'en échanger les pochettes le cas échéant.

C'est quoi cette histoire Klu ? Je sais pas si t'as remarqué mais les Dragon Sheild, à clichy comme ailleurs, sont les pochettes les plus utilisées... Les arbitres ne se formalisent vraiment pas sur ce genre de détail, font confiance aux joueurs et agissent s'il y a triche.

Pour faire clair : Tu interdis les Dragon sheild neuve, tu divises par 2 la fréquentation de ton clichy. Pourquoi ? Parce que comme beacoup de joueurs haïssent les Ultra pro (dont moi) pour la qualité de leur coupe, tout le monde passe en dragon sheild. M'étant déjà fait avoir sur des dragon sheild usées (Soit disant que j'avais marqué mes cartes en mettant mon P9 et mes bazaars dans les pochettes les plus usées, chose qu'après coup, un arbitre m'avait dit que ce n'était absolument pas vrai mais bref, c'est pas le souci) je suis resté sur des dragon sheild neuve pour chaque tournoi. Ce à quoi on m'a fait remarqué, et j'ai même personnellement remarqué qu'elles ont 2 gros défaut : Les cartes marquent les dos (Aka les Alpha sont repérables très facilement aux bouts de quelques matches) et les pochettes dans les premiers matches réfléchissent énormément, il est donc possible de voir les topdeck.

Concenant les Ultra Pro, elles ont, dans des mêmes packs, des coupes très différentes et permettent de repérer certaines cartes sur la coupe. Exit également m'est avis.

Il nous reste quoi alors en France ? Les KMC et autres pochettes japonaises sont introuvables. Toutes les autres ont soit un dos dessiné, soit un dos réfléchissant (Au vrai sens du terme : holographique) ... Moi je veux bien qu'on fasse pas confiance aux gens et qu'on veuille éviter les emmerdements, mais si vous décidez d'interdire tel ou tel type de pochette, ça revient à dire on autorise ça ça et ça et point barre, et c'est contraire à la politique de WotC (pasque même si on ne dit pas une seule et unique marque, ça rexste de la restriction, et si tu n'imposes pas tel marque de telle couleur, la phrase que vous me reprochez de ne pas comprendre veut tout simplement dire qu'on ne paut pas faire de restricition) et dans ce cas, il serait bon que les joueurs aient pas de questions à se poser et que si un type de pochette est légal sur un pro-tour, personne ne vienne poser de questions derrière, les gens pouvant tranquillement faire leur stock pour un bon bout de temps.

Anecdote, vue au CR 2006 : On jouuait avec Basile Andres avec des pochettes vendues dans les boites ultra Pro avec les dessins de l'édition kamigawa. Basile a pris deck check et a été appelé pour un problème de conformité de ses pochettes. Il a simplement dit : Produit wizards of the coast, il est où lme problème ? Nulle part, pas de souci. Idem avec les pochettes Noires ecrites Magic the Gathering en jaune au dos, sur des conflits au CR 2007. Après moi je dis ça.....

Tout ça pour dire que je m'en fous, mais mettez vous un peu aussi à la place des joueurs.... De tournoi en tournois, pour ceux qui ne jouent pas que T1 mais pleins d'autres formats, chaque arbitre pouvant juger différemment des pochettes qu'il estime correctes ou pas... comment les joueurs font ils ? J'ai juste un peu de mal à comprendre pourquoi sur des plus gros tournois, on peut voir des joueurs jouer avec des vieilles ultra pro avec des dragons dessinés dessus et c'est si dur pour un autre tournoi... Si ça peut éviter de racheter des pochettes à chaque fois c'est quand même pas mal non ? Pasque PAF, transport, bouffe ça fait déjà une coquette somme pour le Week-end, s'il faut acheter un pack de pochettes à chaque fois ça devient un peu lourd.... Perso, quitte à payer 8-9 € de plus par Week-end, je préfère que ce soit sur la PAF, et donc les lots ou la entabilité d'un tournoi que d'engraisser Ultra Pro ou Dragon Sheild.

Zmx · 22 Octobre 2007, 11:40:18

Citation de: neonico le 22 Octobre 2007, 11:17:40
Anecdote, vue au CR 2006 : On jouuait avec Basile Andres avec des pochettes vendues dans les boites ultra Pro avec les dessins de l'édition kamigawa. Basile a pris deck check et a été appelé pour un problème de conformité de ses pochettes. Il a simplement dit : Produit wizards of the coast, il est où lme problème ? Nulle part, pas de souci. Idem avec les pochettes Noires ecrites Magic the Gathering en jaune au dos, sur des conflits au CR 2007. Après moi je dis ça.....

Il a quand meme prit game check a cause des pochette, comme quoi...

Citation de: neonico le 22 Octobre 2007, 11:17:40
J'ai juste un peu de mal à comprendre pourquoi sur des plus gros tournois, on peut voir des joueurs jouer avec des vieilles ultra pro avec des dragons dessinés dessus et c'est si dur pour un autre tournoi...

Et moi j'ai vu des mec sur des tournois T1 jouer avec 4 mind desire.
C'est pas parceque tu les a vu faire, que c'est "legal".

Sur clichy c'est annoncé AVANT le tournois, c'est pas le cas partout.
Et il me semble bien avoir vu des mec avec des pochettes "non-legal" à clichy, on leur demande juste d'en changer.

Sophia · 22 Octobre 2007, 12:06:12

Pour Klu qui demandait confirmation et pour les autres qui veulent des sources officielles, voici la page Wizards d'où est tirée ma citation. Elle date de 2005.

neonico, je comprends que tu aies envie de jouer tes pochettes, mais la très grande majorité des autres joueurs ne semble pas avoir de problème avec ces règles (qui sont les même depuis des années et n'ont jamais causé de soucis), je ne pense donc pas remettre en question l'organisation du tournoi juste parce que tu as fait un stock des nouvelles Ultra Pro. Je te réitère ma proposition, je peux te filer des sleeves de la marque que tu veux pour le 11 novembre.

Si tu as encore des doutes à savoir si oui ou non ces règles sont "légales", écris à la DCI ou demande à un arbitre, il te confirmera cette interprétation du texte.

Encore une fois, on n'empêchera pas les tricheurs déterminés de tricher, le but est juste d'empêcher que ce soit les innocents qui se fassent pécho à la place.

nicofromtokyo · 22 Octobre 2007, 12:10:44

Je propose une solution concrête : jouer sans sleeve.

Ah, et une deuxième solution concrête aussi : interdire les lunettes de soleil.

Et puis aussi interdire de jouer des foils.

Et mesurer la longueur de TOUS les sleeves de CHAQUE deck. Néonico soulève un point intéressant, c'est que pour fucker, à mon avis, la différence de longueur/largeur des sleeves est LARGEMENT plus efficace que le marquage de dos. Et même les DS ont une longueur/largeur différente entre 2 paquets.

Citation@adrienger : les DS 'neuves' qui reflètent si bien ne sont pas autorisées à clichy

C'est chaud là, il ne faut pas que les sleeves soient neufs, mais il faut pas non plus qu'ils soient trop vieux?

Personnellement, je trouve que les sleeves font partie du pimpage, et je comprends que ça fasse chier de pas pouvoir jouer ses beaux sleeves officiels pour un gros tournoi. Après, c'est un choix de l'organisateur, mais un choix à revoir peut-être en fonction de l'avis des joueurs qui paient aussi leur participation.

Sophia · 22 Octobre 2007, 12:22:54

Décidément, les nico sont déchaînés.

S'il y avait protestation massive, on réfléchirait à nouveau sur ces règles. Tant que c'est des protestations isolées et que la plupart des participants comprennent et appouvent les règles ainsi faites, je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Je comprends aussi qu'on puisse avoir envie de jouer avec ses beaux sleeves, mais il faut savoir respecter les règles de chaque tournoi. Ces sleeves trouveront bien d'autres occasions d'être joués.

Pour ce qui est des sleeves neuves ou trop usées, faut pas pousser le bouchon, on n'a rien interdit à ce sujet. Dans la limite des règles imposées, chacun doit pouvoir estimer si ses sleeves risquent de lui causer du tort ou pas.

Enfin, c'est un autre débat, mais perso je trouve ça beaucoup plus "pro" de jouer la sobriété plutôt que d'afficher Mickey ou Tintin sur le dos de ses sleeves.