UNDER PRESSURE - Hemgath - 2ème BOURGOUIN - 16/09/2007

[neonico]

Je n'ai pas pu tester le deck, mais Hemgath m'avait expliqué comment il avait gagné ses parties lors de son top4 à Bourgoin. Il y a quand même beaucoup de tricks très forts dans le jeu. Tu peux plier une game sur un Magus ou Shamane. Tout est combo dans le deck, et sincèrement je ne pense pas que GaT soit un match-up défavorable. Et franchement, Jambières d'Eclairs, c'est assez énorme. Peu de decks peuvent gérer maindeck Jambières + Platinium, et avec Weldouze ça fait de la mini-combo récursive. Mais c'est sûr que si tu as testé sans TFK, Nico, tu flingues le deck. Vu qu'il n'a pas de contremagie, Confidant+TFK+Brainstorm, c'est le minimum pour que le deck puisse tenter de revenir dans la partie quand il s'est essouflé.

Qui t'a dit que je ne l'ai testé que sans TFK ? j'ai testé les deux versions, avec aussi peu de résultats. Mask=>Magus, oki c'est bien, mais ça  se gère, ça n'empêche souvent pas d'emmener une dryade au bout, et non, que ce soit version avec tfk ou version avec disrupt, je ne perds pas contre  avec GaT.

[adrienger]

TFK doivent probablement améliorer le deck et limite je serais tenté par frantic parce qu'avoir des cartes mortes en main c'est le quotidient de ce deck et il ne recherche pas vraiment le CA a tout prix. par contre ca permet de recycler deux cartes et de poser une menace dans le tour...ca a l'air plutot sympa!

[belcherized]

11ème sur 290, ça ne peut quand même pas être qu'un coup de bol! Même si Lois joue bien,
tout ne vient pas de son talent^^, le deck est bien pensé.
Quant à ce que tu dis Nico, tu es bien un des seuls à toujours gagner avec GaT.
Lois en a mangé 3 ou 4 à Milan. L'autre explication plausible, c'est que maintenant le deck n'est plus une surprise, même s'il est encore ''underground'', pas mal de joueurs en ont entendu parler. Du coup, pour faire leur side, les joueurs vont penser à des cartes qui sont en même temps utiles contre UP.

[Loïs]

Yop bonjour  à tous, alors discutaillons un peu de ce jeu que mine de rien, j'ai joué 2-3 games et j'ai joué contre 358 millions de parties entre des bières et des pastis avec le sieur Hemgath ;)

1 Strip Mine
       1 Tolarian Academy
       2 Ancient Tomb
       2 Flooded Strand
       2 Island
       2 Polluted Delta
       2 Underground Sea
       2 Volcanic Island
       1 Black Lotus
       1 Lotus Petal
       1 Mana Crypt
       1 Mox Emerald
       1 Mox Jet
       1 Mox Pearl
       1 Mox Ruby
       1 Mox Sapphire
       1 Sol Ring
       2 Lightning Greaves
       4 Illusionary Mask
       1 Platinum Angel
       4 Phyrexian Dreadnought
       2 Gorilla Shaman
       3 Dark Confidant
       3 Goblin Welder
       3 Magus of the Moon
       1 Ancestral Recall
       1 Vampiric Tutor
       3 Stifle
       3 Thirst for Knowledge
       4 Brainstorm
       1 Demonic Tutor
       1 Time Walk
       1 Tinker
SB:  4 Leyline of the Void
SB:  4 chalice of the void          Ca, y'a plus, ca sert a rien
SB:  2 Hurkyl's Recall
SB:  2 Red Elemental Blast
SB:  2 Echoing Truth
SB:  1 platinium angel


Alors, l'idée c'est que dans le métagame ou on a monté ce jeu, combo rapide n'existe pas. Pas de flash joués, très peu d'ichorids, aucun long de quelques versions qu'ils soient. Les seuls jeux combal qui auraient pu etre joués, c'était le TDS pourrave qui est surjoué en Italie qui est un mauvais mix de ZBS et de TPS avec que des cartes débilissimes, et qui est donc plus lent et moins efficient que ces 2 jeux.

Donc a partir de la, ben il reste les matchups controle genre GAT principalement, et toute une floppée de jeux aggros gobelins, mono noir discard, et ENORMEMENT de fish like, de toutes versions plus chamarées les unes que les autres. A partir de la, que faut il ? Déborder les jeux controles, et avoir de plus grosses betes que les jeux aggros pour mettre plus de pression plus vite.

Contre controle, on a trop de cartes à se faire contrer. Il doit impérativement contrer mask, magus, welder. Ca fais déja 10 cartes. Dark confidant est très souvent décisif dans le matchup, il te donne trop de cartes, donc il peut pas se permettre de le laisser actif, il en est de meme pour gorilla shamane. Déja la, il doit contrer bientot la moitié du jeu.

Après y'a les cartes qui ont pas l'air mais qui cassent bien les couilles, stifle, tout le monde connait sa polivalence, et je te jure que tu hésite pas trop a l'utiliser sur un fetch de GAT, il y a les jambieres, qui tant que tu ne l'a pas pris dans la tete, sont une carte de gosse. Je prends le pari avec n'importe qui, je fais 3 games contre lui avec UP, à la 4, il va contrer des jambières s'il peut. Pi après les cartes magiques, des 12/12, mass tutors, et puis mine de rien, un moteur de pioche plus que réglo, TfK c'est uand meme bien ultime (quand je lis plus haut que y'a des mecs qui nous rende compte de tests sans cette carte.... Ils ont essayé de jouer GAT sans dryad par hasard ?? Faut arrèter le délire).

Alors voila, on dis pas que c'est le jeu de l'année, toutefois, contre GaT, je pense très certainement pas etre derriere. Sur 5 que j'ai joué à Milan, j'ai perdu qu'une ronde (et les joueurs italiens jouent et trichent mieux ue les francais, en T1 s'entends. La seule ronde que j'ai perdue, c'est sur des sorties T1 dryad, T2 dryad, T3 dryad et des milliards de gush trop vite. Sinon ca se passe plutot assez bien. Magus il encaisse tres tres mal. Après c'est sur que faut pas jouer un spell par tour quand tu les pioche, faut un peu réchiflir, et pas hésiter a mulliganer un peu pour pas avoir des sorties ou tu fais rien avant le tour 3.

Contre fish, gob, random aggro, taiga, mono noir discard, noir/vert tarmo etc, ca gere peu les 12/12, et en tout cas pas quand tu as jambière.

Voili, ouvert a tous paris sur des tournois ou je joue UP ;)

Ouvert aussi à toutes questions/remarques constructives, parce que j'en veux a personne, mais parmi les réponses que j'ai pu lire, y'a des "ouais, a mon avis ca doit manquer de pioche, ou ca doit perdre/gagner contre ca, ou ca doit machin". Les gars, un jeu ca se joue pour pouvoir faire des commentaires constructifs. Et pour critiquer ce jeu la, faut le jouer dans cette version, pas en mettant des trucs en mousse genre Fow ou duress ou en virant les Tfk quoi...

Loïs

[neonico]

Ben non mais alors, le deck est parfait....
je répète que je l'ai aussi testé en version avec disrupt, en version avec des soifs et que ça donne pareil. Généralement, sur une duress, tu pourris méchamment n'importe quelle main ou t'enlèves un piocheur et où t'as un truc à contrer parce que c'est à peu prêt ça qui se passe tout le temps.

@Belcherized : 2 choses : 11ème sur 290, joué par un bon joueur, ça a rien d'exceptionnel non plus et ça ne prouve rien non plus. Loïs aurait pu faire le même résultat avec n'importe quel deck je pense. Ensuite, je vois pas ce qui te fait dire que je suis le seul à encore gagner avec GaT. Le fait d'en avoir battu 3-4 à Milan ne veut pas dire qu'ils étaient parfaitement pilotés ni que le deck a un matchup infernal contre. A niveau de jeu équivalent, le résultat aurait il été le même ? Ne pas oublier que gaT est un deck hyper netdecker, souvent pas tuné et mal piloté manque de pratique, comme tout deck dominant.

Maintenant, pour faire clair : Le deck perd sur EtW, que ce soit contrôle combo ou Storm pur, ce deck perd aussi contre fish, ce deck perd sur les versions modernes de Gat jouant Tarmo et tog en plus des dryads. Pourquoi ? parce qu'il n'a pas de moteur de gestion et un moins bon moteur de pioche que son adversaire. Le deck prend très cher souvent sur une duress + 1 contre. Le deck ne peut protéger son Tral. Contre flash, 0 disrupt.... Contre Oath, que ce soit tyran ou angel, tu gères même pas platinum. Je veux bien beaucoup de choses, mais ça a rien à voir avec le fait que les gens "attendent" le deck ou pas (je vois vraiment pas ce qui peut faire dire ça mais bon, je pense vraiment que personne se dit : ouah, je risque de rencontrer hemgath, faut m'armer contre son deck, ce n'est pas un deck que tu risques de rencontrer 2 ou 3 fois par tournoi donc pas un deck que tu prépares à fond) ça a à voir que le moindre deck de T1 à peu prêt normalement constitué gère le deck. Sans compter les deux matchups clairement négatifs : Stacker et Ichorid, auquel s'ajoute flash.... Ca commence à faire vraiment beaucoup trop pour moi.

Maintenant, si compte tenu du temps que je passe à jouer/tester T1 en ce moment on vient me dire : tas jamais joué le deck, ferme la, je pense vraiment que d'autres pourront faire ça à ma place.

[adrienger]

pfiou...

pour une fois que j'avais testé avant de parler en plus :moustache:

deux trois remarques :

-faire top 16 d'un gros tournoi avec un deck pouris ca se voit tout le temps. le turbo plarz avec 4 pact en est un exemple!
-shaman n'est pas une vrai menace contre GAT qui ne joue pas tous les mox en n'en a pas tellement besoin (on est loin des besoins en accélération de gift!)
-il est clair qu'avec des goyfs en side, le MU GAT est a revoir amha
-

ce deck perd sur les versions modernes de Gat jouant Tarmo et tog en plus des dryads.

en gros pour nico, une version moderne c'est la sienne :moustache: non, c'est pour chambrer, mais vire les tog quand meme^^
-en gros, je ne comprends bien. On te dis que le deck n'est pas bon. tu nous contredis mais tu avoues que le deck a été monté dans un format completement different où ses mauvais MU etaient innexistants. ouais alors dans ce cas la, ok, le deck est super bon mais il perd contre 80 des decks joués dans le tournoi. Je sais qu'il y a eu des perfs mais a priori je mettrais plus ca sur le compte du joueur que du deck. (j'ai grossi le trait mais je trouve ton raisonement étrange. il y aurait pu y avoir une moustache...).
-

Contre controle, on a trop de cartes à se faire contrer. Il doit impérativement contrer mask, magus, welder. Ca fais déja 10 cartes. Dark confidant est très souvent décisif dans le matchup, il te donne trop de cartes, donc il peut pas se permettre de le laisser actif, il en est de meme pour gorilla shamane. Déja la, il doit contrer bientot la moitié du jeu.

dans mes tests, le goldfish de GAT tourne autour de 3,5 tours. dans ces conditions je suis presque tenté de laisser passer la plupart des menaces que tu as listé. si on fait simplement la course je me sens frais pour arriver en premier. le seul must counter c'est la 12/12 tour 1 ou le magus si il n'y a pas de fire/ice dans le coin ou que ca gene trop.
-pour jambiere c'est enorme quand tu as mask en jeu. ca évite de se faire bouncer une 12/12 et de perdre un tour. sinon il est toujours possible de répondre a l'équipement. c'est souvent game avec magus.
-Sur 5 que j'ai joué à Milan, j'ai perdu qu'une ronde
j'avais probablement 80%+ en test contre le deck et j'ai perdu 2/0 a clichy contre le meme build sur deux tour 1 magus. je ne pense toujours pas que le MU est un probleme (mais j'ai rentré fire/ice depuis :mrgreen: ).

[neonico]

Par version moderne de GaT, je n'entends nullement la mienne, vu que je n'ai rien inventé, mais les versions tunées dans le nord de L'Europe (Belgique, Pays Bas et Allemagne, CF Carsten bien avant moi) que tu vois fleurir un peu partout sur morphling.de, et l'invasion commence aussi à toucher les US (cf Smenen'm&m's qui se posait la quesiton post chicago de la liste optimal intégrant les Tarmogoyfs maindeck). Je ne prétends nullement ici avoir inventé quoique ce soit, mais c'est justement pour des matchups de ce genre : Deeznought, M&M's de Astre, UP.dec, bref tout ce qui joue des 12/12 ou des 11/11 que les togs sont rerentrés, partant du principe que EtW, ça fait juste la course, Tog, ca croque les 12/12. Et souvent, le jueur de nought est obligé de rester défensif, s'il bouge, il s'expose à se prendre un hulksmash. Je rappellerais quand même à tout le monde, section report, le match de Arnono, jouant la liste de Hemgath, contre Carsten.

[hemgath]

les deux matchups clairement négatifs : Stacker et Ichorid

Certainement pas d'accord sur ichorid... On a bcp testé pour milan avec mr Karn 25 et Up est l'un des rares deck a etre a une potetiel parité pré-side... et prend clairement l'aventage postside... on a pas du testé le meme jeux la vraiment... ;) et c marrant mais j'ai l'impression que thomas sait plutot le piloté le jeu... sinon perso en tournois j'ai gagner 6 manche sur les 8 que j'ai put jouer contre Ichorid... et en test bah lire plus haut...
Donc autant stax est embetant (et le je doit avouer qu'on a pas fait mass test...) mis pour ichorid faut surtout pas me dire que t'est un loose alors que tu es l'un des rares a tenir le coup voir a prendre l'aventage, et cela sans side !

[Zmx]

On a bcp testé pour milan avec mr Karn 25 [...] mais j'ai l'impression que thomas sait plutot le piloté le jeu.

Clairement. Et avoir la chatte qui va avec.

[Plumeau]

Juste pour dire  :shock:
NEONICO modo ?! WOOT


Bref.... -------------------------[]



sinon, sur le deck, y'a bien un manque de disrupt qui me chiffone bien fort tout de même, le MU Long doit être pas mal compliqué non, surtout depuis que les versions incluent de plus en plus de disrupt... marrant qu'un pur combo embarque plus de disrupt et qu'un aggro en mette de moins en moins, non ?  :mrgreen:
Ah, et magus of the moon dans les MU ou il sert pas (genre BBS et assimilés) il fait pas plutôt que l'autolock vu la manabase ? M'enfin jdis ça juste comme ça, mais ça me semble quand même bien limite parfois.

[Arnono]

je me permets de livrer mes impressions avec ce deck

il est clair que lors de ma venue à bourgoin et que je t'es vu jouer ce jeu ,Manu, ta version m'a super branché(je suis un peu comme gaulois fou j'adore mask mais je suis plus discret en ce qui concerne mes amours :lol:)
j'ai donc teste ce jeu et essaye de voir les multiples possibilités qui en font partie
(beaucoup de tests et pas mal de parties soit entre potes soit au minifee)
puis clichy est passe par la et j'avoue que je n'ai pas specialement brille(bon il faut savoir que je ne suis pas non plus le pilote le plus doué du monde mais je me debrouille plus ou moins)
malgre tout apres une super misplay qui me coute une game,le bilan est mitigé 3/1/3
les parties ou je ne touche pas rapidement mask et naught sont trop dures à gagner
les contres en tout genre sont durs à passer meme si tu lances des appats sans cesse
flash (pilote par fred courtois) m'a roule dessus
je reussis à gagner une game qu'il commence car il avait le slivio celerite dans la main sinon j'etais mort tour1
les deux autres games je meurs tour 1 et 2

les parties ou j'ai vraiment pu faire de la denial via stifle shaman magus ont ete il est vrai plus facile
magus tour 1 s'il est pas contre fait tres mal (à toi aussi au passage car la mana base est chaude chaude...)

à fougeres j'ai fait 3/3 avec une version un peu modifie(impulse au lieu de tfk pour creuser plus vite afin de trouver plus facilement mask ou naught)
en face d'un fish blinde de contre(bob 50) je gagne 1 game car je suis parti plus vite(trop vite)
sinon si beaucoup de contres(10/12).pas moyen de passer
contre gat pilote par carsten j'ai fait une bonne sortie mais me suis fait rouler dessus par tog il est vrai super booste au bersek
l'autre partie avec ses contres il m'a gere tranquilou..

en bilan les menaces sont bien reelles mais elles ne suffisent pas en general
il manque de la disrupt pour passer( mon opinion perso. astre, si je puis me permettre est du meme avis)

cela n'empeche pas que je prends un extreme plaisir à jouer ce jeu et au final c'est ca le plus important( je n'ai pas forcement le beu de faire des perf.)
a+

[hemgath]

En tout cas pour flash y'a pas photo (le jeu de mot :p) : il roule clairement sur Up...
Sinon on a jouer hier toute la soirée... et le vrai trou a été de jamais voir une mox en main de depart :(
Plus serieusement j'ai jouer quasi toute la soirée VS slaver, le match-UP (rahlala les jeux de mots :p ) n'a pas été si pire, en dehors du fait de n'avoir presque  jamais fait une sortie explosive (un bout de mox ou d'accelerateur koi :p). C'etait vs Romain et sont CS avec EE et fire ice MD...

[Watanabe]

Je joue un deck du meme genre mais unpow, et pour Flash je confirme que c'est hyper dur sauf :
- Duress
- FoW (et encore)
- Si Flash kill pas T1/T2, suffit de garder 3 creatures untap ^^

Pour CS, ca passe plutot bien ^^

[gauloisfou]

 :D

(je suis un peu comme gaulois fou j'adore mask mais je suis plus discret en ce qui concerne mes amours )

Comment tu sais que j'aime jouer Mask ?  :mrgreen:


Sinon, je travaille depuis pas mal de temps sur un UBR integrant MaskNought, et meme si il me parait évidement que l'analyse de Manu est bonne quand il dit que la disrupt ralenti voire pourri le deck, j'ai vraiment du mal à m'en penser.

Le concept de jeter des "bombes" en attendant qu'une passe me convient pas trop. Du coup je builde une version UBR integrant un bon paquet de gestion, à savoir 3 duress, 3 reb, 4 fow, 3 stifle, et meme si du coup les menaces sont moins nombreuses, leur possibilté d'arriver en jeu est nettement plus importante. C'est d'ailleurs casiement l'unique utilité de la disrupt : faire passer ses menaces. On ne contre pas ou peu les menaces adverses, je pars du principe que les notres le mettront plus en difficulté. J'en suis a me demander si je vais pas virer les fow pour 1 duress et 1 reb de plus, qui sont nettement plus fortes dans ce role.

C'est une optique un peu différente, avec un jeu qui peut partir dans de nombreuses configs différents : Turbo Naught, Turbo Magus, Aggro Control, Mana Denial... Le deck est certainement plus mou, pioche moins, mais on à moins la sensation de ne pouvoir rien faire contre une menace adverse à un moment donné qu'avec UP.

Grosso modo on perd par rapport à UP : welders, 2 tfk, greaves et tinker/plat qui passe en side. Ce sont les slots qui ne m'ont pas encore convaincu, et ceux qui collent le moins par rapport à l'optique du jeu avec disrupt.

Il y aussi le problème de la mana base tricolore, avec Magus qui peut poser des problèmes. C'est pour ça aussi que j'aime bien embarquer de la disrupt, ça va permettre d'empecher l'adv de partir, et de gagner 1/2 tours pour assainir sa mana base sur table avant de sortir Magus.

Je teste aussi une version UR, mais Dark Confidant manque beaucoup, et Tfk dans le role de moteur de pioche ne me plait pas trop. Cela dit ça permet d'obtenir plus facilement un bon dosage Disrupt/Menace/Draw en privilégiant une mana base beaucoup plus fluide.


Sinon, il faut se rendre à l'évidence, au vu des resultats de UP, le DECK EST VIABLE. Jpense juste que c'est un pari un peu risqué : contre un jeu embarquant 8/12 disrupt, et si le joueur sais comment tourne UP, il aura un avantage certainement décisif.

:D

[la Clapette (dit roumain 38)]

Pour CS, ca passe plutot bien ^^

pas tant que sa ;) parce que welder tour1, welder tour2 il aime pas up :p