"triche"

[belcherized]

Je pense que tu n'es pas obligé Nico, mais si un arbitre pouvait confirmer.

Le plus simple, c'est de ne jamais mater sa bibliotheque  pendant/avant/apres un shuffle, si on y est obligé (fetch, tutor etc), ne pas changer l'ordre et bien remélanger après, et y'aura jamais de soucis.

C'est logique, je plussoie.
Je ne mate mon deck que lorsque je dois y chercher une/plusieurs carte(s) (fatalement je dirais ;)), sinon je ne pige pas pourquoi des joueurs auraient à regarder les cartes du deck pendant un shuffle, les joueurs connaissent à priori les cartes de leur deck. Donc mater les cartes (surtout si ça se suit par un déplacement volontaire de cartes), je comprends que pour un arbitre, ça puisse être associé à de l'ordonnancement. Parce que si vous faites le test (genre vous collez Vaut et Key), même avec un bon mélange à la française, elles restent collées un pourcentage de fois non négligeable.
Pour ceux qui connaissent, le mieux c'est 3 ou 4 mélanges Faro, là c'est imparable tu mets tout en vrac :mrgreen:!

J'en profite ici pour poser ma question.
En début de partie, est-ce que c'est toujours l'adversaire qui doit toucher notre deck EN DERNIER avant le début de la partie?
Exemple
Je mélange mon deck, je le lui donne, lui le mélange aussi et il me le rend.
Je peux encore couper le deck ou faire un dernier mélange ou c'est interdit?

Question assez importante à cause du point qui suit:
J'avoue que je suis assez agacé par un type de mélange particulier : celui où l'adversaire te dissèque ton deck en trois tas. Que ça lui permette de compter le nombre de cartes qu'on joue, d'accord. Mais le problème c'est que ce mélange stacke carrément les decks! J'ai remarqué que c'est seulement quelques forts joueurs qui utilisent ça. Il y a en gros 1/3 de lands pour 2/3 de sorts dans un deck. Faire 3 paquets ça va souvent donner un paquet avec beaucoup de lands et les deux autres moins fournis. Bon, j'ai essayé que 5 fois pour voir, mais la tendance a l'air de se confirmer. Donc ensuite le type te rend ton deck avec une bonne chance de full sur 1/3 , et de death sur le reste...sympatique.
Donc la question, c'est : après qu'il ait disséqué mon deck, est-ce que je peux carrément RE-FAIRE un mélange complet (style 5 ou 6 random paquets comme quasi tout le monde fait), ou alors je ne peux faire q'un mélange vite fait , ou alors couper, ou alors rien du tout et je suis obligé de récupérer mon paquet potentiellement stacké?


De toute façon, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve un peu désagréble et pas très fair-play qu'un adversaire vous refasse un mélange complet en paquets alors que vous venez déjà d'en faire un avec le deck devant lui pendant 2 minutes.

Sur la question des séquences de mélanges pré-parties, réponses d'arbitres bienvenues bien sûr ;)
Merci.

[neonico]

Un mec qui ordonne ses cartes puis fais 2 riffles, il sort instantanément (déja fait). J'ai rien a prouver, il a tout fait lui meme, il ordonne ses cartes, ca me suffit. Bon apres, c'est sur que s'il décolle les 2 misdi qu'il joue, il va ptet pas prendre DQ, mais q'il ordonne 5-6 cartes, c'est caltos.

Après ca dépends aps mal de ce que va me dire le mec et de comment je le sens quand je le triture, mais ca part assez mal, meme si les gens ont pas foncièrement l'impression de faire quelquechose de mal.

Le plus simple, c'est de ne jamais mater sa bibliotheque  pendant/avant/apres un shuffle, si on y est obligé (fetch, tutor etc), ne pas changer l'ordre et bien remélanger après, et y'aura jamais de soucis.

Loïs

Désolé mais là Lois, c'est un peu de la mauvaise foi. Si tu vois un mec séparer 3 lands, vu le nombre de fois incalculable ou c'est fait, pour choper tous les mecs qui trichent comme ça, faut un arbitre derrière chaque joueur, et je crois vraiment pas que ce soit le cas. Poussons même encore le raisonnement plus loin.
Un mec qui fait un fetch, qui sort une carte cachée (Vault) la remet au dessus du deck, puis faiut mine de se rebiffer et en sort une autre (key), la remet au dessus du deck (à côté de vault) puis prend un land, si tu le prends pas sur le fait, comment tu rpouves derrière après shuffle que c'est ces actions là qui ont stacké les cartes  et qu'elles se sont pas stackées durant le mélange ? Après, tu peux être suspicieux, surveiller un mec, voir qu'il a plusieurs fois volontairement stacké les mêmes cartes, et ouais là, t'as des preuves.

Okay, alors déjà fait aussi, pour sortir un joueur sans réclamation possible, faut prouver que le deck a été ordonné, Séparer un tas de 3 lands pendant un tutor, puis shuffle et double coupe, si t'arrives à prouver que le deck a été ordonné, je te dis chapeau. Et j'ai déjà à raison contesté ce genre de décisions, et il s'avère qu'effectivement, sur un shuffle autre qu'un riffle (qui change pas l'ordonnancement des cartes) c'est improuvable. Quand à l'intention d'en profiter, et donc de tricher, j'en parle même pas. Ordonner un deck, c'est vraiment pas ça du tout, après, de totue façon, y'aura toujours des gens victimes des excès de zèle des arbitres (J'ai bien failli me faire DQ après drop parce que soit disant mon Tron était marqué dans un deck par caf, quand je lui ai demandé de rpouver que je trichais et que j'en tirais avantage, bizarrement, plus personne).

De toute façon, je suis pas arbitre, mais en tant que joueur, je trouve tout ça ridicule. On prend l'exemple de l'extend, on ban toupie parce que soit disant ça ralentit le rythme des games, et on fait chier le monde avec une putain de paranoia aigue sur les shuffle et tout,qui mettent des putains de plombes et on encore vachement ralentit le format quand y'a des fetches,  surtout dans le cas de séparer 3 lands côte à côte dans un deck, ça en devient ridicule, surtout quand à côté de ça, tu peux t'arranger pour mettre Vault/Key à côté de la façon la plus naturelle sans qu'au final on puisse rien te dire. Et quand bien même tu l'as fait, va prouver que c'était fait avant le shuffle et que c'est pas aléatoire après.

Jpense vraiment que les arbitres feraient bien de s'occuper réellement de certains cas de triches constatés sur des tournois de niveau QT la saison dernière notamment, plutôt que de faire chier les joueurs semis casual qui séparent un stack de 3-4 lands.

Sinon nico, oui tu es OBLIGE de shuffle maintenant, après chaque manipulation de bibliothèque. Des warning ont été mis pour ces raisons là, tout aussi ridiculement, sur plein de tournois, pour des basences de mélange (coupe simple)à après des manipulations de bibliothèques.....

sinon manu, fairplay ou pas, je crois qu'on s'en fout, les tas, c'est pour compter les cartes. y'a ajamis 1/3 lands 2/3 spells dans un deck à ma connaissance, donc ça doit pas poser de problème. La solution communément admise est de ne pas faire des tas par multiple de 3 (4 ou 5 ca marche tres bien pour arriver à 60) et de toute façon, de Shuffle apres. Les nouvelles regles concernant les hsuffles stipulent que les tas ne sont pas un shuffle aléatoire et quon ne peut donc pas s'en contenter, tu dois shuffle après.

[quentin]

belcherized, pour ce qui est de retoucher ton paquet post shuffle cut de l'autre, je pense que t'as pas le droit. Le point de laisser l'autre finir, c'est d'ajouter un caractère aléatoire non maitrisable par le titulaire du paquet via des tricks de magicien. En tout cas moi, y a pas moyen que je sois pas le dernier à avoir cutté après que mon adversaire fasse un search de quelque type que ce soit, sinon tu t'exposerais aux cheats du genre carte biseautée etc.

Sinon pour ta question sur le stacking et les 3 tas, écoute la prépa remonte à loin, mais je dirais qu'elle ne fait pas de sens sur le plan probabiliste. Que tu fasses 3 tas, 5 tas, 6 tas, si le deck était vaguement prémélangé avant (et donc pas pré-stacké), y a pas de raison que ca fasse une différence systématique. Dans tous les types de mélange t'auras toujours un tas avec plus de lands hein :p.

[belcherized]

Lol, merci, ok les gars, y a plus qu'à mettre ça sur le compte du "talent de stacker" des gars en question, qui sans les citer sont des talentueux joueurs de CSlaver. Si tu tombes donc sur un "toutàlach...deckdeouf" et qu'en plus c'est un "stackertoutàlach..deouf", tu ne PEUX pas gagner :D! Juste si je me rappelle , sur une dizaine de fois qu'on m'a fait ça, j'ai bien eu 7 belles premières mains moisies avec des mulligan à 6 ou 5. Allez, c'était une coincidence malheureuse.

Il faut tout de même reconnaître (Neonico l'a dit lui-même), que ce qui conseillé c'est 4 tas minimum, 5 ou 6 étant très bien.
Alors POURQUOI ces mecs-là continuent de faire ces mélanges en 3 paquets ?? Tout le monde sait que plus on augmente le nombre de tas, plus la répartition aléatoire est bien faite. Désolé, j'y peux rien , ça m'énerve de tomber sur des gars qui font comme ça, alors qu'il savent pertinement que c'est pas la meilleure manière de mélanger.
La solution en fait, c'est de faire pareil avec le deck adverse....bonjour l'ambiance quoi :P!

[breed]

Il me semble que tu as le droit de faire la dernière coup (Final cut) sur ton deck.

;)

Edit: voir les Floor Rules

# Players shuffle their decks (see Universal Tournament Rules, section 21). Note that players may stop shuffling to perform additional sideboarding, but must then shuffle sufficiently.
# Players present their decks to their opponents for additional shuffling and cutting.
# If the opponent has shuffled the player's deck, that player may make one final cut.

[CwaM]

le mec mélange devant toi, et alors? c'est ptete gerrad majax (bon la t'es foutu qd mm :p)
Donc oui tu remélanges et comptes le nombre de cartes dans le doute, ca fait gagner des games  :mrgreen:
Et si ton adversaire à mélanger, tu peux couper ton deck.

[belcherized]

Donc oui tu remélanges et comptes le nombre de cartes dans le doute, ca fait gagner des games   :mrgreen:

C'est sûr :)..en même temps, c'est pas les victoires dont on est le plus fier :o

D'ailleurs, ça m'arrive que le joueur qui me mélange le deck en paquets finisse par faire un petit sourire et me dire : " il y a 61 cartes  8-)" , avec un petit air de " tu t'es planté, gg game 1 pour moi"!
Et là, comme d'habitude, je suis obligé de dire que je suis désolé de jouer toujours 61 cartes maindeck dans mes listes  :lol:!
Et là comme il me croit pas, il part compter les cartes du side :moustache:

[XIII]

Il me semble avoir vu ce point évoqué mais l'arbitre doit bien juger 2 choses dans ce cas:

-le joueur A qui selon le joueur B stacke son deck.
-le joueur B qui admet avoir fait sneak peak sur le deck de son adversaire.

Je vais pas m'étendre sur le premier cas car je pense que les 2 points de vue se valent ( j'ai du mal a considerer la séquence PPP comme totalement aléatoire, mais le geste du joueur est bien conscient), mais le joueur B devrait quand même clairement se prendre un truc là non ? Dans la vrai vie, des infos obtenues illégalement, tu peux toujours t'assoir dessus si tu veux faire condamner quelqu'un, prend ton vice de procédure en split-second.

[kLu]

@Belcherized : il m'arrive régulièrement de faire un pile shuffle à mon adversaire. Avant de commencer une game, que ce soit avant ou après side. L'intérêt est double :
-Compter le nombre de cartes de son deck.
-Vérifier que toutes les pochettes sont à peu près dans le même état. Il m'arrive très régulièrement de demander à mon adversaire de changer une ou plusieurs pochette(s). Simplement pour être sûr d'éviter de le suspecter de "triche" avec des cartes sévèrement touchées. (je le fais moi même quand je mélange mon propre deck)
Une fois ces manipulations faites, je ne me pose même plus la question et l'ambiance est plus détendue.

Bien sûr cela s'applique lors d'un tournoi où on est bien parti et où chaque élément peut être crucial. Faire perdre du temps alors qu'on a aucune chance de top8 ne me viendrait même pas à l'idée.

[belcherized]

Tout à fait d'accord avec toi JB. Si la partie est plus détendue ensuite, c'est tout bénéf. Pour l'état des pochettes, je fais comme toi aussi et je me l'applique, c'est vrai qu'on est plus tranquille après.
Mais que les mélanges se fassent avec un minimum de respect des statistiques. S'il n'y a qu'un nombre à éviter, c'est bien 3 paquets. C'est la proportion critique, celle du ratio Lands/Sorts.
Nico a dit que ce n'était pas le bon ratio, évidemment dans combo non, et dans contrôle powerisé pas tout à fait (on va pas parler d'Ichorid hein), mais dans le reste du méta (aggro, fish, sui, ...) ça l'est.

[PeaceMaKeR]

Nico a dit que ce n'était pas le bon ratio, évidemment dans combo non, et dans contrôle powerisé pas tout à fait (on va pas parler d'Ichorid hein), mais dans le reste du méta (aggro, fish, sui, ...) ça l'est.

Sui c'est dans le méta' ?  :mrgreen:

le meta' francais ... sa r0x  :bear:

[nicofromtokyo]

Mais en fait, je vois pas en quoi le fait de mélanger le deck adverse pourrait pourrir l'ambiance d'un match. C'est comme si on disait qu'appeler l'arbitre pour vérifier un point de règles n'était pas fair-play. Le seul truc qui me soule dans une partie, c'est quand shuffler un deck prend trop de temps, car ça peut avoir une influence cruciale dans les extra turns.

[Toad]

C'est juste indispensable de mélanger le deck de l'adversaire, et ce systématiquement, que ce soit en début de partie ou après une manipulation quelconque. Il n'y a rien de plus facile que de faire des Thawing Tutors sur les fetchlands et un joli faux mélange + fausse coupe derrière. Et si l'adversaire ne mélange pas, ça topdecke beaucoup beaucoup mieux ensuite. A certains Type 1 où j'ai été il y a quelques années, c'était la foire à la triche là dessus, justement parce que les gens pensent que c'est pas convivial de suspecter la triche partout et de mélanger. Quand il y a 600€ de lots à la clé, la convivialité peut passer de côté pour un moment.

Séparer des cartes pendant un tuteur est complètement inutile, vu qu'on doit faire un mélange complètement aléatoire après. Coller des cartes c'est de la triche, et ce n'est effectivement pas un Warning mais également pas un Game Loss.

Neonico - Pas besoin de preuve pour DQ un joueur.

celui où l'adversaire te dissèque ton deck en trois tas. Que ça lui permette de compter le nombre de cartes qu'on joue, d'accord. Mais le problème c'est que ce mélange stacke carrément les decks! J'ai remarqué que c'est seulement quelques forts joueurs qui utilisent ça.

Ca ne stacke pas les jeux, puisque le "mélange" par tas - qui n'est pas un mélange - n'est qu'une simple permutation cyclique des cartes. A partir de l'état d'origine on peut déterminer l'état d'arrivée du deck. Dans l'absolu, tu peux même préstacker ton jeu pour qu'un mélange en 3 tas le transforme exactement en ce que tu veux (pas difficile à faire, il suffit de stacker puis de dérouler les tas à l'envers). Si ton deck d'origine est mélangé, il le sera après les 3 tas.

[belcherized]

Quand je dis que ça "stacke" les decks, ce n'est pas une science exacte, j'aurais dû utiliser le terme "tendance au stackage".
Dans l'absolu, si on modélise (statistiquement)un deck par un paquet de 60 cartes contenant un land toutes les 3 cartes, faire 3 tas en respectant un ordre de comptage amène à 2 paquets contenant uniquement des spells et un autre ne contenant que des terrains. Si on assemble les 3 tas, même un très bon mélange ne parviendra pas à rétablir correctement la situation et amènera à des fulls et des deaths systématiques. Tout cela dans l'absolu bien sûr ;)
On a quand même le droit de croire un minimum ce que dit la statistique : donc dans un deck avec 40 spells et 20 cartes, on peut être d'accord sur le fait que, de temps en temps, on trouve bien dans un deck qui ressemble de manière assez proche à notre modèle, avec environ un land toutes les 3 cartes , à 4 ou 5 exceptions près (2 lands collés, 7 cartes d'affilée sans land , etc). Et là, si ça arrive et qu'on tombe sur un joueur qui fait le "tri-paquetage", c'est le drame. Alors qu'il est tellement plus simple de monter à 4 ou 5 paquets :|

[Toad]

Le tri à 3 tas est une bijection. Comme tous les états d'arrivée sont équiprobables, il y a la même probabilité que d'amener le deck dans un état complètement stacké avec tous les lands d'un côté que tu décris que dans un état parfait alternant 2 sorts et 1 terrain. Tu ne peux pas modéliser le deck initial comme tu le fais, car il est aléatoire. La probabilité que d'avoir un tri parfait 2/1/2/1 est exactement la même que celle d'avoir 20 lands / 40 spells.

Il n'y a pas de statistique sur les états d'arrivée ici, puisqu'on a une bijection (permutation cyclique).