"triche"

quentin · 24 Février 2009, 14:58:47

Suite à une discussion avec wata sur le chat, j'aimerais quelques éclaircissements sur ce qu'on a le droit de faire ou pas faire en termes de "manipulation de bibliothèque", mieux vaut prévenir que guérir. J'ai cherché dans les règles DCI mais n'ai pas vraiment trouvé de règles précises en la matière.

Par exemple, sachant que dans tous les exemples suivants je remélange la bibliothèque après et présente mon paquet à l'autre pour shuffle+cut :

- Je fais un fetchland, en cherchant ma land je vois 3 fois la meme carte cote à cote, je les sépare.
- Idem je fetch, et je mets cote à cote 2 cartes de mon paquet (disons vault/key pour l'exemple) <- edit : ajout de ca pour opinion d'abitre.
- Je fais un demonic tutor, je mets une première carte de coté, puis change d'avis, la remet dans la biblio et en prends une autre.
- Je gift, sors 3 cartes face cachée, en remet une, en reprend 2 autres.

Dans quelle mesure les opérations ci-dessus sont-elles considérées comme de la "triche", y a-t-il une corrélation avec le REL du tournoi (j'imagine ?), quelles pénalités sont encourues ? Un lien vers une description "officielle" ?

adrienger · 24 Février 2009, 15:35:24

tu as clairement le droit pour les deux derniers.

Pour le premier, c'est plus tendu. en faisant ça, tu va contre la randomisation (ça ne veut pas dire que tu vas jouer des bazaar dans un deck avec drain) et ça peut être considéré comme de la triche. Le problème c'est qu'un peu tout le monde le fait.

quentin · 24 Février 2009, 15:42:21

ouais mais c'est pas très cohérent ce que tu dis, si c'était le cas, je pourrais sortir une des 3 cartes cote cote sur DT, juste pour la remettre ailleurs, donc ca revient au meme. Au final si le shuffle est approprié à la fin rien ne devrait vraiment poser problème, mais ca serait cool de savoir quelle est la position officielle du corps arbitral sur ce genre de trucs.
Parceque bon si c'est officiellement interdit, moi je veux bien arrêter de le faire, mais je risque de le demander à mon adversaire aussi, au final tout ca va un peu contre la convivialité de la game, d'ou la question sur la correlation avec le REL.

Azahir · 24 Février 2009, 16:19:06

Dans la mesure ou "je vois 3 fois la meme carte cote à cote, je les sépare" n'a pas grand chose de différent avec "je mets time vault à cote de voltaic key", c'est clairement interdit. Maintenant, je pense que l'on peut tolerer en amical. en tournoi, ca depends de ton adversaire. S'il est con, tu risques le warning.

adrienger · 24 Février 2009, 16:50:08

les warning c'est pour les erreur, là c'est intentionnel donc GL et plus je pense.

Azahir · 24 Février 2009, 17:01:28

c'est quand meme tres tres difficilement prouvable que le mec a separe les 3 cartes, en plus il remelange apres. Enfin voila, pour moi, de toute facon, c'est un sale esprit d'appeler l'arbitre pour ca. D'un autre cote, de ton point de vue, si tu vois l'adversaire manipuler, tu ne vois pas exactement ce qu'il fait. Notamment, tu vois pas s'il est en train juste de casser une repartition debile (>15 cartes sans aucun land, 8 lands d'affile, etc...) ou s'il est en train de mettre voltaic à cote de time vault.

Enfin dans le doute abstient toi. Ou au pire, tu ecartes ostensiblement les 3 cartes face caché, puis tu les remets au hasard quelque part dans le jeu et tu remelanges apres. Enfin, melanges par tas, ca va plus vite, tu vois pas les mauvaises repartitions et il y a pas de polemique possible.

Rock-lee · 24 Février 2009, 19:15:22

Pour le premier, je m'était renseigné et tu à toute a fait le droit de changer de place les cartes, tu a un temps imparti pour chercher ce dont tu a besoin, tu a tout a fait le droit. Par contre, tu est olbigé de bien mélanger et présenter ton deck par la suite.

Pour les deux derniers, en amicale si les cartes sont bien distinctes, ok, faut pas cafouiller sinon c'est la loose.

quentin · 25 Février 2009, 09:54:22

CitationDans la mesure ou "je vois 3 fois la meme carte cote à cote, je les sépare" n'a pas grand chose de différent avec "je mets time vault à cote de voltaic key"

Mmm bah si c'est très différent moi je trouve. Dans un cas tu rends une situation qui a très peu de chances d'arriver (des pouillèmes de %) qui avait des chances de se présenter (3 fow cote cote prémélange) encore moins probable. Dans l'autre cas tu rends une situation très improbable soudainement plausible.
Dans un cas tu "manipules" pour ne pas avoir une situation improbable, dans l'autre pour l'avoir à ton avantage, c'est quand même assez différent. J'ai ajouté l'exemple à la liste de questions.

Pour ce qui est de l'appelage d'arbitre, perso si je vois l'adversaire "manipuler" sa bibal lors d'un search, je vais juste la shuffler comme un malade, mais je me vois franchement mal appeller un arbitre pour ca.

Quoiqu'il en soti personne n'est d'accord, ca serait bien d'avoir le point de vue d'un arbitre. Lois ? :D

fog.fog · 25 Février 2009, 11:00:12

j'ai vu des joueurs reposes des cartes suite à un manipulation dans le sens contraire au paquet avec des proteges opaques cela ne se voit pas.
Genre je fais un brainstorm ou un coup de toupie, je repose dans l'autre sens et je fetch et remelange mon jeu. Les 2 ou 3 cartes se retrouve à l'envers dans le jeu et sont remelangés..... Mais si le joueur fait attention elles sont "marquées".
Souvent quand on le fait remarquer c'est genre j'ai pas fait attention excuse moi et cela ne va jamais plus loin...

C'est de la triche ? Comment le prouver à l'arbitre ?

@+

breed · 25 Février 2009, 11:08:58

Si c'était un espagnol, c'est de la triche.

:moustache:

neonico · 25 Février 2009, 11:29:15

Citation de: fog.fog le 25 Février 2009, 11:00:12
j'ai vu des joueurs reposes des cartes suite à un manipulation dans le sens contraire au paquet avec des proteges opaques cela ne se voit pas.
Genre je fais un brainstorm ou un coup de toupie, je repose dans l'autre sens et je fetch et remelange mon jeu. Les 2 ou 3 cartes se retrouve à l'envers dans le jeu et sont remelangés..... Mais si le joueur fait attention elles sont "marquées".
Souvent quand on le fait remarquer c'est genre j'ai pas fait attention excuse moi et cela ne va jamais plus loin...

C'est de la triche ? Comment le prouver à l'arbitre ?

@+

Dans ce cas là, c'est clairement Marqued cards : pattern = DQ.
Pour les exemples de Quentin, si tu shuffles bien derrière et que tu recoupes, c'est absolument règlo je pense, bien que avec des techniques de mélange particuliees, tu peux garder au topdeck.

Loïs · 26 Février 2009, 22:50:35

Citation de: neonico le 25 Février 2009, 11:29:15

Dans ce cas là, c'est clairement Marqued cards : pattern = DQ.
Pour les exemples de Quentin, si tu shuffles bien derrière et que tu recoupes, c'est absolument règlo je pense, bien que avec des techniques de mélange particuliees, tu peux garder au topdeck.

Pour info, marked card pattern, c'est game loss et pas DQ.

En gros tu sépare tes 3 cartes identiques qui étaient cote a cote ? Pourquoi le fais tu ? Pour pas qu'elles soient les 3 à la suite ? Donc pour ordonner ton paquet ? Donc pour en tirer avantage intentionellement ? En gros, c'est très tendancieux. Tu as le droit, si tu shuffle bien après, pas grand mo,de t'embettera. Pas de soucis pour les gifts/tutor pas encore résolu par contre, tant que le spelle est pas résolu, tu peux modifier tes choix.

Loïs

neonico · 26 Février 2009, 23:09:08

Citation de: Loïs le 26 Février 2009, 22:50:35
Citation de: neonico le 25 Février 2009, 11:29:15

Dans ce cas là, c'est clairement Marqued cards : pattern = DQ.
Pour les exemples de Quentin, si tu shuffles bien derrière et que tu recoupes, c'est absolument règlo je pense, bien que avec des techniques de mélange particuliees, tu peux garder au topdeck.

Pour info, marked card pattern, c'est game loss et pas DQ.

En gros tu sépare tes 3 cartes identiques qui étaient cote a cote ? Pourquoi le fais tu ? Pour pas qu'elles soient les 3 à la suite ? Donc pour ordonner ton paquet ? Donc pour en tirer avantage intentionellement ? En gros, c'est très tendancieux. Tu as le droit, si tu shuffle bien après, pas grand mo,de t'embettera. Pas de soucis pour les gifts/tutor pas encore résolu par contre, tant que le spelle est pas résolu, tu peux modifier tes choix.

Loïs

Tres tendancieux certes, sauf que, étant arbitre, tu es dans l'incapacité je pense de prouver que c'est un ordonnacement volontaire (pattern)donc au pire tu vas mettre un warning au mec quoi, si tu le prends en train de le faire. Et c'est pendant la resolution dun fetch donc le mec pourrait très bien prendre une carte qui se suit, la sortir puis la remettre aileurs, puis sortir la seconde, la remettre ailleurs, c'est la même chose que le gifts et pourtant tu le traiterais pareil ?
Le fait est que c'est admis, si tu shuffles apres de toute facon, quelque soit le cas, tu crains rien.

Loïs · 27 Février 2009, 07:16:00

Un mec qui ordonne ses cartes puis fais 2 riffles, il sort instantanément (déja fait). J'ai rien a prouver, il a tout fait lui meme, il ordonne ses cartes, ca me suffit. Bon apres, c'est sur que s'il décolle les 2 misdi qu'il joue, il va ptet pas prendre DQ, mais q'il ordonne 5-6 cartes, c'est caltos.

Après ca dépends aps mal de ce que va me dire le mec et de comment je le sens quand je le triture, mais ca part assez mal, meme si les gens ont pas foncièrement l'impression de faire quelquechose de mal.

Le plus simple, c'est de ne jamais mater sa bibliotheque pendant/avant/apres un shuffle, si on y est obligé (fetch, tutor etc), ne pas changer l'ordre et bien remélanger après, et y'aura jamais de soucis.

Loïs

nicofromtokyo · 27 Février 2009, 08:04:04

Juste une confirmation : est-ce qu'on est obligé de couper/shuffler le deck de l'adversaire lorsqu'il fait un fetch/tutor ou autre?