Mulligan Normand

[astre]

n'ayant pas testé ce muligan normand, je me suis bien gardé de donner mon avis jusqu'a maintenant.

Néanmoins, la remarque de kevin me fait reflechir a cette idée dans un autre sens.

avec mon deck controle niv mizzet, la plus des games que je perd, c'est sur death. pas fraiment sur sortie broken de l'autre.

du coup, si je peux être sur de trouver mes 3 lands en main de depart, moi, ca me va. même si l'autre fait un départ canon, normalement, je doit pouvoir l'amortir avec mon deck controle...

[bucheron_des_mauge]

ce genre de procédé est il vraiment intéressant pour le jeu

car le gars n'aura pas automatiquement ses spoilers mais "s'évite" les full et les death

bref, j'ouvre une main à 6 lands et X j'en gicle 3 en dessous et c'est parti  :shock:

[astre]

ben si ca évite les partie ou tu fait rien pk tu full ou tu death, ben pourquoi pas en fait. à tester en casual. après je pence qu'on pourra en rediscuter.
mais critiquer sans tester, je pence que c'est mal.

[Merk]

Merci M. Tortue, toi tu réflechis. Je suis vraiment étonné de voir des réponses du genre "je fais pas d'EDH mais j'ai voté contre pasque c abusé" : comment pouvez vous le savoir ?
Je fais de l'EDH depuis pas mal de temps et j'ai joué contre beaucoup de deck différents dont erayo qui doit être pour moi celui qui abuse le plus de ce mulligan : résultat oui erayo est souvent flippé t2 mais le deck ne fait plus rien pendant pas mal de tour après pasquil a vidé sa main.
Ton adversaire a eu la chance de récupérer sa meularde alors qu'il avait painter en main ? Mais lui reste t il du mana pour le jouer vite ? Son adversaire va t il le regarder pendant que la combo s'installe ou va t il jouer lui aussi ?
Il faut vraiment comprendre que c pas du vintage, c du singleton à 100 cartes. Niveau stat c pas pareil.

Maintenant mon principal argument pour le mulligan normand c que les 2 joueurs y ont le droit. Quand tu vois Doran en général, ptet que ca va t'arranger aussi ce mulligan qui te permet d'aller chercher ton sword pour le doran t2 ou le bird t1.

Donc testez avant d'affirmez...
Et à terme si un metagame se dégage de ce format casual avec des decks qui en abusent, ptet que cette règle, ne l'oublions pas, maison et fun (pasque c marrant quand tu le joues) sera oubliée.

[adrienger]

Cette règle permet aux jeux contrôle d'encaisser les cartes mortes early game puisque tu ne les auras pas en main de départ.
En fait, ca profite beaucoup moins aux decks aggro qui ont une curve beaucoup plus basse.

je joue EDH et cette règle est complètement abusé (surtout que le dernier qui m'a vu jouer un deck aggro, quelque soit le format, n'est plus tout jeune) !

[neonico]

Cette règle permet aux jeux contrôle d'encaisser les cartes mortes early game puisque tu ne les auras pas en main de départ.
En fait, ca profite beaucoup moins aux decks aggro qui ont une curve beaucoup plus basse.

je joue EDH et cette règle est complètement abusé (surtout que le dernier qui m'a vu jouer un deck aggro, quelque soit le format, n'est plus tout jeune) !

Heu piano, deck aggro dans le format = deck de sortie.... PAs avoir 4 lands en main et pouvoir améliorer ses probas de parfaitement curver les 3-4 premeirs tours, c'est un avantage infame dans un EDH aggro.....

[Merk]

ca arrange tout le monde en fait de ce que vous dites...

Un petit HS puisque vous avez l'air d'aimer : bonjour à Tradewinder qui a une tête de M. Cav sur le trombi de la part du café jeu.
Et quand tu veux avec ton EDH, j'ai une Slivo queen qui attend...

[astre]

ben moi, je trouve que ca a un super avantage : pas faire de shuffle sur le muligan. -> tu gagnes du temps de jeu :D

[KevinD]

Je crois qu'avec les différentes intervention de watanabe et d'adrienger, on résume assez bien ce qu'est le mulligan normand : Aussi fort quand on joue contrôle que quand on joue aggro.

L'EDH n'a jamais été et ne sera jamais un format fait pour être compétitif. Si on propose des listes de ban, c'est pour envisager que le jeu en tournoi reste, toutes proportions gardées, relativement intéressant. Il faut se sortir de la tête que ce format peut être exceptionnel. C'est un format casual qui n'a d'intérêt que si l'on le joue comme tel.
Et dans cette optique, mélanger 5 minutes pour faire death n'a aucun intérêt. Le Mulligan normand ne lisse pas que les sorties des jeux aggro et combo, mais il lisse encore plus les sorties des jeux contrôle. Certes, ça se voit moins, mais ça existe et c'est indéniable.

Petite note intéressante: Ces temps-ci, en multi, le mulligan à la mode est le suivant :
1- Prenez 7 cartes du dessus de votre bibliothèque
2- Si ça ne vous plaît pas, mettez-les en-dessous
3- Retournez en 1-.
Oui, on peut faire tout son deck comme ça. C'est 25 fois pire que le Mulligan normand, mais ça ne choque personne parce que tout le monde prend la première main demi-jouable, le but étant de passer un bon moment, rien de plus.

Le seul défaut qu'on peut trouver au mulligan normand est de creuser un peu l'écart entre les jeux très optimisés et les jeux plus casual, car les premiers sont plus étudiés pour tourner autour dudit mulligan. Pas vraiment une question d'archétypes.


Petit aparté, personne n'oblige de petits groupes à utiliser toutes les règles. Encore une fois, le format est casual. En revanche, un nombre pas ni négligeable que ça de joueurs souhaite un cadre un peu défini, ce que les membres de edh.truespace.ca proposent pour le multi et vont proposer à terme pour le 1v1. Personne n'oblige quiconque n'en est pas satisfait à les appliquer mais je ne vois pas bien l'intérêt de venir hurler au scandale et dénigrer le travail des autres régulièrement en répétant tout le temps la même chose.

Kevin.

[neonico]

Petit aparté, personne n'oblige de petits groupes à utiliser toutes les règles. Encore une fois, le format est casual. En revanche, un nombre pas ni négligeable que ça de joueurs souhaite un cadre un peu défini, ce que les membres de edh.truespace.ca proposent pour le multi et vont proposer à terme pour le 1v1. Personne n'oblige quiconque n'en est pas satisfait à les appliquer mais je ne vois pas bien l'intérêt de venir hurler au scandale et dénigrer le travail des autres régulièrement en répétant tout le temps la même chose.

Tu parles de quelles interventions là ?
Sinon, sans polémiques aucune, c'est exactement plus ou moins ce qu'on est en train de faire non ? voir les règles qui régissent le jeu dans le groupe de joueurs que l'on fréquente....

[Arnono]

Je crois qu'avec les différentes intervention de watanabe et d'adrienger, on résume assez bien ce qu'est le mulligan normand : Aussi fort quand on joue contrôle que quand on joue aggro.

L'EDH n'a jamais été et ne sera jamais un format fait pour être compétitif. Si on propose des listes de ban, c'est pour envisager que le jeu en tournoi reste, toutes proportions gardées, relativement intéressant. Il faut se sortir de la tête que ce format peut être exceptionnel. C'est un format casual qui n'a d'intérêt que si l'on le joue comme tel.
Et dans cette optique, mélanger 5 minutes pour faire death n'a aucun intérêt. Le Mulligan normand ne lisse pas que les sorties des jeux aggro et combo, mais il lisse encore plus les sorties des jeux contrôle. Certes, ça se voit moins, mais ça existe et c'est indéniable.

Petite note intéressante: Ces temps-ci, en multi, le mulligan à la mode est le suivant :
1- Prenez 7 cartes du dessus de votre bibliothèque
2- Si ça ne vous plaît pas, mettez-les en-dessous
3- Retournez en 1-.
Oui, on peut faire tout son deck comme ça. C'est 25 fois pire que le Mulligan normand, mais ça ne choque personne parce que tout le monde prend la première main demi-jouable, le but étant de passer un bon moment, rien de plus.

Le seul défaut qu'on peut trouver au mulligan normand est de creuser un peu l'écart entre les jeux très optimisés et les jeux plus casual, car les premiers sont plus étudiés pour tourner autour dudit mulligan. Pas vraiment une question d'archétypes.


Petit aparté, personne n'oblige de petits groupes à utiliser toutes les règles. Encore une fois, le format est casual. En revanche, un nombre pas ni négligeable que ça de joueurs souhaite un cadre un peu défini, ce que les membres de edh.truespace.ca proposent pour le multi et vont proposer à terme pour le 1v1. Personne n'oblige quiconque n'en est pas satisfait à les appliquer mais je ne vois pas bien l'intérêt de venir hurler au scandale et dénigrer le travail des autres régulièrement en répétant tout le temps la même chose.

Kevin.

Me sentant concerné par cette remarque, je souhaite juste faire remarquer que je n'estime pas avoir dénigré le travail de qui que cela soit
au contraire, j'estime en posant une question qui me semble pertinente, de permettre d'en débattre, de faire le point et d'en tirer des conclusions afin d'harmoniser un peu plus ce format qui est chez nous (en France) assez flou, bien entendu dans un esprit tourné vers le tournoi.
Il et bien évident qu'en casual, chacun est libre d'appliquer les régles maison :)

voilà pour cette petite mise au point :|

[adrienger]

Kevin

A partir du moment où un format est joué en tournois, il devient compétitif. Il y a des gens, comme moi, qui prennent du plaisir à builder un deck compétitif/brocken (toute mesure gardée suivant le format, mais ça reste l'objectif) en se fichant pas mal de l'aspect casual que certains peuvent y voir. Après ma dernière partie d'EDH, mon adversaire m'a fait remarquer que mon deck ressemblait plus à un deck Vintage qu'à un deck EDH (après s'être pris yawg=> tendrils FTW). Il avait raison et c'est exactement pour cette raison que j'aime mon deck EDH (et que je suis le seul ;) ). Il faut juste évidant que nous n'apprécions pas tous MTG pour les mêmes raisons. Certains adorent jouer un Thorn Elemental tour 4 dans leurs turbo elf, d'autres veulent pousser les limites du format.

En gros, ce que je veux dire, c'est que c'est pour des gens comme moi qu'il ne faut pas permettre le mulligan normand. Quand on peut reshuffle toutes ses late game bombes et lisser sa curve sans problème, c'est le deck joue les cartes les plus fortes intrinsèquement qui y gagne le plus : Combo et Contrôle.

Petit aparté, personne n'oblige de petits groupes à utiliser toutes les règles. Encore une fois, le format est casual. En revanche, un nombre pas ni négligeable que ça de joueurs souhaite un cadre un peu défini, ce que les membres de edh.truespace.ca proposent pour le multi et vont proposer à terme pour le 1v1. Personne n'oblige quiconque n'en est pas satisfait à les appliquer mais je ne vois pas bien l'intérêt de venir hurler au scandale et dénigrer le travail des autres régulièrement en répétant tout le temps la même chose.

J'ai été pour une adaptation de la Ban list de l'EDH pour les tournois en 1V1 depuis que WotC a décidé d'en faire un format jouable en FNM. En reconnaissant ce format, je trouve ridicule de leur part de ne pas prévoir une Ban list adaptée. Je l'ai répété, que ce soit dans un article sur l'EDH dans Mana Rouge (article assez critique et pourtant approuvée par WotC - par précaution - par WotC) mais aussi directement avec des responsables de WotC.

Devant le silence de WotC, j'ai trouvé que la liste que tu as proposé était un grand pas en avant. Rien ne vaut une réelle Ban list mais en attendant, c'était déjà très bien. Je ne dénigre le travail de personne, mais ce n'est pas une raison pour ne pas montrer mon désaccord. Surtout qu'il est faut que personne qui n'est pas satisfait peut ne pas les appliquer. A partir du moment où je souhaite participer à un tournoi EDH en France, il y a de très grandes chances pour qu'il suive vos règles. C'est une responsabilité qui poussera toujours des gens (comme moi en ce moment) à critiquer certains de vos choix. Il faut l'assumer. Même si je ne pense pas que vous imposiez des règles à qui que ce soit, il est un fait qu'elles sont suivies.

Sur ce, j'espère que la Ban list appliquée en France continuera de s'améliorer et de s'affiner (pas forcément au sens quantitatif).

Courage pour les critiques :)

Adrien

[astre]

en ayant testé un peu, je crois que en casual, ce muligan normand est très bon.

Comme on est en casual, la regle doit être: on garde toute main jouable et on ne muligan que les death/ful, forcement, comme il va plus vite (no shuffle) et permet de garder le land de sa main de base, on a plus de chance d'avoir une main jouable.

après, en tournois, c'est probablement pas applicable car l'esprit de modération qui évite d'abuser du muligan normand en casual n'est pas applicable.

my 2 cents...

[Shebely]

jouant des decks aggros basés sur une courbe de mana basse j'avoue que le mulligan normand me gene.

En effet il est bati pour permettre une sortie plus adaptable des jeux ayant des disparités de casting costs ou besoin de sortir "à l'endroit" (en gros, les decks controle ou combo, généralement, comme le disais adrienger)

EDH, de par le fait qu'il s'agit d'un format à 30 voir 40 pv n'avantage déjà pas très souvent les decks aggros qui sont justement batis pour permettre de sortir quasiment avec n'importe quelle main de départ alors si s'ajoute à ça le fait qu'un support non négligeable est ajouté via le mulligan normand, je pense que le résultat finira par être la disparition des jeux aggros au profit des autres types de jeux
hors étant donné que, de maniere bien connue, les trois types de jeux, aggro, controle et combo, se compensent les uns les autres au niveau méta, la disparition d'un des trois types suite à une regle de jeu me semble un déséquilibre trop important pour pouvoir etre mis en place.

Biensur je grossis le trait volontairement mais l'idée générale est là malgré tout.

Il faut bien voir que, de base, l'edh permet déjà un mulligan à 7 gratuit, suivit de mulligans classiques.
De plus, soyons francs, entre potes, une main à 0 lands sera toujours repiochée à 7 également si on demande à son adversaire.
Donc quel est l'interet final?
En tournois ça me semble générer un trop fort avantage pour les decks non aggro et entre potes on a déjà moyen de refaire sa main sans pour autant la sculpter.

Bref, je ne suis pas convaincu par ce format de mulligan.

[Merk]

En fait quand on regarde bien le pb de tout ca c la différence entre fun et tournoi : on essaye de faire d'un format casual qq chose de jouable en tournoi alors que les joueurs eux même ne sont pas d'accord sur le fond.
Certains veulent juste faire des deck rigolos et d'autres (dont je fais partie) essaye d'optimiser à mort. Pour ma part, j'avais commencé par jouer Slivoqueen pasque je voulais pas choisir de couleurs. A terme et à force de jouer et de me faire taper par controle et combo mon paquet s'est retrouvé avec toutes les cartes de la watch list (survie, reccuring nightmare, LfL, les tuteurs, ...) et maintenant j'ai le droit à des commentaires de mes potes que mon paquet est abusé (venant d'un mec qui joue erayo  :roll:).
Il faut donc avouer que je suis un des premiers bénéficiaires du mulligan normand mais c vrai aussi que les deck controle le sont encore plus et un deck comme Zur est très fort peut être grace à ca aussi. (j'aime pas Zur, les prochaines cartes à bannir devraient être les contre... :lol:).
Mais il a aussi été dit que Doran abusait aussi du mulligan normand et c LE deck aggro du format avec Isamaru. J'ai donc l'impression que l'avantage n'est pas forcément pour celui qu'on pense et qu'à terme tout le monde s'y retrouve.

Donc devons nous garder cet esprit casual qu'est l'EDH avec le mulligan normand qui a l'enorme avantage d'eviter les death et les full et les mulligan à répétition mais permet aux decks très optimisés de sortir encore plus régulièrement ou rentrer dans une réelle logique de tournois et revenir au mulligan gratuit qui sera plus random et fera perdre des gens sur full, death, mulligan à 4.

Perso, je joue un peu sur MWS ou c le mulligan gratuit qui est en cours et je trouve ca relativement équivalent.

Et sinon, j'aime bien votre forum, "débat" ca veut dire quelque chose contrairement à MTGFrance ou ca finit pratiquement tout le temps en déballage de bite pour savoir qui a la plus grosse...