petit jeu

[quentin]

Vous etes en finale du bom (chatte !) contre moi (déchatte !), pour avoir bien scouté ou juste lu les forums de solo régulièrement vous savez que je joue tps, et que j'ai une chance de sagouin.
Vous jouez tezzeret, c'est la G3 et vous êtes on the draw, et vous ouvrez une (bonne) main avec :

- USea, Mox pearl, Polluted Delta, Force of Will, Mana Drain, Merchant Scroll, Thirst for Knowledge.

De mon coté j'ai gardé une main de 7 et rien ne se lit sur ma poker face.
Prenons les situations suivantes :

1. Je joue black lotus.
2. Je joue mox jet, mox pearl, black lotus.
3. Je joue tolarian academy, mox jet, mox pearl, black lotus.
4. Je joue swamp, dark ritual.
5. Je joue swamp, dark ritual, black lotus.
6. Je joue black lotus, swamp, dark ritual.
7. Je joue swamp, dark ritual, dark ritual.
8. Je joue swamp, mox jet, dark ritual, dark ritual.

Y a-t-il parmis les situations ci-dessus des cas ou vous contrez la carte en gras (si vous n'en avez pas contré une autre avant), et si oui lesquelles ? Qu'est-ce que vous pitchez a la fow ?
Imaginons la meme situation mais G1 de la première ronde, vous êtes contre un inconnu que vous n'avez jamais vu et dont vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'il joue. Pour lesquelles des situations ci-dessus votre décision de contrer ou pas change-t-elle ?

[astre]

connaissant ta liste (sans duress), je ne contre ce qui te donne assez de mana pour mind desire soit les 3, 5 et 6.
d'un autre coté, connaissant bien la liste, je sais aussi qu'un mind desire dans ta liste si il est que à 3 ou 4, est pas si fort que ca. donc, je risque aussi de contrer le tutor qui part derrière ta mana.

contre un inconnu? j'ai peur de la duress et je contre les 5,6,7 et 8 en plus du obv 3

[quentin]

non c'est moi mais je joue un regular tps avec 4 duress et 4 fow (genre une liste a la smenenenenen).

[astre]

non c'est moi mais je joue un regular tps avec 4 duress et 4 fow (genre une liste a la smenenenenen).

Genre tu bluff avant le BoM là! :mrgreen:.

en fait comme toi, tu sais jouer, tu aurai joué duress avant le spell critique dans les cas : 5,7 et 8 donc il reste que à contrer les cas 3 et 6.

[Zanketsull]

Je ne contre dans aucun des cas. Je préfère contrer le sort critique qui va arriver, et donc te faire bouffer tes ressources en plus de ton spell, plutôt que contrer directement et laisser la porte ouverte à une necro qui pourrait arriver derrière.

De la même manière, j'en profite, si tu ne joues rien de directement menaçant (peu probable) pour garder ma fow pour backuper le trall que j'aurais été chercher avec scroll.

C'est un play qui vaut ce qu'il vaut, mais je ne contre pas les ressources. Et puis il n'y a que dans le  cas 3 que tu peux jouer duress avant un bargain t1, donc à la rigueur contrer le black dans ce cas, après 10 minutes d'hésitation.

[gush man]

Je ne contre dans aucun des cas. Je préfère contrer le sort critique qui va arriver, et donc te faire bouffer tes ressources en plus de ton spell, plutôt que contrer directement et laisser la porte ouverte à une necro qui pourrait arriver derrière.

De la même manière, j'en profite, si tu ne joues rien de directement menaçant (peu probable) pour garder ma fow pour backuper le trall que j'aurais été chercher avec scroll.

C'est un play qui vaut ce qu'il vaut, mais je ne contre pas les ressources. Et puis il n'y a que dans le  cas 3 que tu peux jouer duress avant un bargain t1, donc à la rigueur contrer le black dans ce cas, après 10 minutes d'hésitation.


+1, au pire, on peut se prendre empty the warens ( plus trop présent dans les listes ) ou à mon seul désir ( pas des masses violent)

si je dois cotrer, je trash au choix:

  -si je commence
               -merchant
  -si tu commence
               - soif de connaissance

[neonico]

Ha ouais donc tu prends duress + bombe=GG ?
Y'a ZERO raisons de pas contrer une 2eme mana source T1, sachant que tu as drain opé T2 et éventuellement merchant sur tral ou force pour double contreT3, et dans tous les cas thirst pour refill T3 après drain ou sur topdeck mana source (3 draw).
JE contre dans quasi tous les cas à double mana source, et tous les cas a Dark Ritual, parce que c'est déjà beaucoup de ressources (storm et mana) de perdues. Jpense que swamp dark ritual même, si j'ai scouté et que tu joues des duress je force aussi.

LEs obvious sont : 2, 3, 5 et 6 car ils ouvrent les 2 couleurs (donc desire)

[gush man]

la duress, je la joue dès le première accélérateur.en contrant des accelerateurs de mana, ton adversaire peut t'embarquer dansdu bluf. se faire contrer de la mana, ca te pénalise pas forcément(ca te laisse des spell aux graveyard)

[neonico]

Spa parce que tu joues d'une façon que tous les joueurs de combo jouent de la même façon.
Tu peux aussi te faire embarquer dans le bluff inverse : faire penser que tu vas jamais duress alors que tu vas le faire juste avant la bombe. Et si sa bombe est Desire, ou double tendrils, il est bien ton plan de pas contrer le mana.
Surtout que là, t'as aussi drain pour ton T2 donc bon...

[quentin]

alors, il n'y a pas vraiment de "solution" à ce jeu, mais voila ce que j'en pense.

D'abord sur "ne jamais contrer".
Dans le cas présent, on joue controle, et on a une main qui supporte de pouvoir contrer tour 1, sans être pour autant en slip après. On a par contre une main qui laisse goldfisher l'autre après une duress. Il y a par ailleurs un certain nombre de combinaisons de la main de l'autre qui font potentiellement nous faire perdre la partie si on ne contre pas la mana :
1) mind's desire a beaucoup qui révèle + d'une bombe.
2) duress + bombe (necro, tinker, ywill, gifts en premiers lieux, twister serait bien méchant avec cette belle main, après tral, fact, tutor+tral etc).
3) double bombe.

TPS étant par ailleurs un deck léger en mana stable, lui enlever un lotus peut bien souvent le mettre hors d'état de nuire pour plusieurs tours, et qui aura bien du mal après ces tours si on a pu merchanter tral et se faire une jolie main. Pour moi il est très clair que contrer la mana est le bon play dans pas mal de ces situations. Une éventuelle fow dans la main du joueur de tps n'est pas relevante, puisque s'il en a une et que son black lui est nécessaire, il pourra lui forcer le passage, et donc c'est lui qui a l'initiative dans ce cas.

Donc moi j'aurais dit :
1) Je contre si je sais que je suis contre TPS. Ca passe si je sais pas mon MU. C'est probablement une des plus discutables. Mais je me dis ca : si mon adversaire est un bon joueur de tps, il sait que c'est en jouant le black en premier qu'il a le plus de chances de passer sans se faire contrer. Il risque donc de le jouer en premier les fois ou il lui est le plus vital, et donc le contrer va le casser dans son plan. La ou c'est discutable, c'est qu'il n'a pas landé avant de jouer black, donc a priori ne va pas faire land+duress, black, bombe. Il peut encore faire d'autres trucs (ritual duress necro, duress demonic land tral, etc.) mais quand meme moins probables. Donc je pourrais fower sa menace, mais a priori je vais quand meme contrer le black, parceque ma main est bien derrière, et que je sais que je peux le mettre en slip pour plusieurs tours comme ca. Surement je contrerais pas avec une main moins bonne, mais la ca se tente.
2) Je contre aussi. Mon adversaire n'a a priori pas de duress sinon il l'aurait jouée après jet, mais mon adversaire, sachant jouer tps, ne va pas s'amuser à gaspiller du storm en jouant sa joaillerie sans contrainte (puisqu'il sait que je ne joue pas de chalice) si ce n'est pas pour en faire quelque chose, donc quelque chose se trame dans la main de votre adversaire (remarque à pondérer si on joue une version remora de tezz et que l'adversaire les a vu, il pourrait jouer ses moxens pour passer outre remora). Quoiqu'il en soit à ce stade mon adversaire pourrait me sortir un gros desire, une tolarian et plein de saletés ftw, un fact + 1 tral... Plein de choses embetantes. En lui coupant lotus a ce stade, je lui "gache" 3 de storm car a priori il ne pourra pas décoler sans lotus, en plus des 3 manas que je lui coupe. En lui enlevant la 2e couleur, on risque par ailleurs bien de lui éliminer la moitié de ses lignes de play. Je pense que le seul cas ou c'est mauvais de contrer lotus est si l'autre a ritual+necro en main et que le black était une bait. Je prends ce risque et je contre.
3) Je contre pas. Gné ?! Me direz vous. Bah oui, mois si j'ai tolarian, black et 2 moxens en main, et que je veux faire quelque chose avec tout ca, je vais les jouer comme ca : black, mox, mox, tolarian. Black en premier pour maximiser les chances qu'il passe, tolarian en dernier pour garder son effet de surprise. Si je joues tolarian en premier et lotus en dernier, je fais en quelque sorte à mon adversaire "hou la la, t'as vu toute cette mana que j'ai déja, tu vas quand meme pas laisser en plus passer le black ?!". Si je voulais vraiment utiliser toute cette mana, il n'y a aucune raison pour laquelle je n'aurais pas gardé l'academy en dernier. Donc en gros si je le joue comme ca c'est surement que le black est en fait une bait à counter, qui va laisser 1BUU de dispo après sa fow sur black, me laissant jouer mon gift, mon merchant sur tral, mon demonic sur XYZ etc.
4) Je contre pas. Contrer à ce stade ne lui fait perdre qu'assez peu de ressources, s'il a une duress on va se la prendre next turn pour une perte nette de 3 de nos 4 cartes jouables alors qu'il aura encore potentiellement pas mal de business dans la main. Il y a une différence entre priver l'adversaire de mana et lui laisser faire "double duress" pour B.
5) Je contre pas. Mon adversaire a surement pas de duress sinon elle serait passée sur la mana du ritual. Que peut il jouer alors ? Un desire a 3 ? 4 peut être s'il a encore une mox ? C'est un risque qui se prend. Une bargain se fera contrer. Reste la double menace (genre necro+twister), mais contrer black ne mettra pas a l'abri de cette dernière, et contrer un black bait à contre risque de faire se retrouver avec une necro derrière.
6) Je contre. Gné encore ? Bon j'aurais déja contré le black tout seul, mais en admettant que je l'ais pas fait, la avec le ritual il s'ouvre duress+bombe, en lui enlevant, je me mets a l'abri de desire, duress+jar/necro/gifts/fact. S'il me rend la main avec black+ land en jeu, je pourrai merchanter une nouvelle fow qui risque de lui faire perdre un tour de plus à la duresser ou à s'empaler dessus laissant drain up tour 3.
7) Je contre pas. Il aurait pu jouer la duress après le premier ritual s'il l'avait. Le seul vrai risque a ce stade est sil me sort un black maintenant pour une situation similaire à 5, avec potentiellement un desire qui commence a pouvoir être gros, mais j'en doute, car il ne jouerais surement pas ses 2 rituals avant de savoir si son black allait passer. Il va donc beaucoup plus vraisemblablement me faire demonic+necro, ou hardcast jar, des trucs que je peux gérer.
8) Je contre pas. Comme dans 7, la seule différence étant qu'il peut jouer bargain, mais ca change rien.

Perso je crois pas du tout au coup du "il a duress mais il l'a pas joué car il bluff". Il y a juste aucune raison de "bluffer" que t'as pas de duress plutot que de la jouer. La jouer te montre la main de l'adversaire, et te permet de "goldfisher" en lui enlevant sa disrupt potentielle et en sachant exactement ou tu vas. Bluffer sur le fait qu'on n'a pas de duress c'est juste prendre un risque de se faire contrer sa mana source pour rien.

A priori je vais toujours pitcher thirst sur la fow. 4-8 révèlenet que l'adversaire joue tps, donc on change rien aux réponses, probablement seulement pour 1) et 2) je ne contrerais pas dans un MU inconnu.

Quoiqu'il en soit, c'est assez marrant de voir les réponses très divergentes à ce topic.

[nicofromtokyo]

Il y a une chose sur laquelle je ne suis pas d'accord :

Black en premier pour maximiser les chances qu'il passe,

Lorsque je joue combo (Belcher ou TPS) et que j'ai 2 moxen et Black en main, je joue généralement le Blotus en 3ème.

Si je suis le joueur contrôle, j'aurais plutôt tendance à me dire en voyant arriver un Black au tour 1 : "il est à poil", "il va me faire 3 noirs pour Duress et du broken", "il va me faire du rouge pour REB en back-up et Rite of Flame", ou même "il va me faire Trall avec MD en back-up", et je voudrai toujours le contrer pour éventuellement le couper net. Si le joueur me pose de la mana avant, je me dis que même en lui contrant le Black, il aura toujours de la mana derrière pour faire des trucs, donc je préfère garder mon contre pour ce qui arrive.

En tous les cas, c'est ce que j'ai retenu de mes milliards de matchs en tournoi avec Belcher ou mon Blotus tour 1 se faisait systématiquement contrer quand je le jouais de suite.

[quentin]

c'est intéressant, et perso si je joues controle j'aurais tendance a instinctivement réagir comme ca aussi, mais ca semble être loin d'être une règle, regarde rien que dans ce topic je suis le seul à dire que je contre le BL T1.
Ca serait intéressant  d'avoir d'autres avis, peut être il n'y a juste pas de règle générale, c'est aussi bien le genre de trucs sur lesquels on peut se baser sur le body language adverse probablement.

[Zmx]

Je joue souvent mes Mox/black en premier justement pour appater une FoW.

(mais je joue jamais combo. Plutot Workshop)

Les T1 "Black, Mox, Chalice, Workshop, Trini" c'est pas la meme :p

[neonico]

Sur le point soulevé par Nicofromtokyo, je suis assez d'accord avec l'analyse de quentin.
Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est sur le fait de jouer ou pas Duress avant le mana....
Dans l'absolu, dans la plupart des cas présentés à double source de mana, y'a 0 raisons de jouer Duress avant le premier Ritual. Limite avant le second mais pour moi, le bon timing est après le premier. Simplement parce que le joueur de combo n'est pas non plus à poil si la FoW part sur le premier.

Un autre point sur lequel je suis pas d'accord. Pour moi, jouant un petit peu contrôle, et aimant bien le challenge de me mesurer à Combo, il faut tout sauf considérer que t'as une logique de jeu, et également tout sauf considérer que le joueur de combo va suivre une logique. C'est justement pour ça que dans la plupart des exemples, il n'est pas LOGIQUE de jouer duress avant la bombe. Si tu considères que t'es face à une main Force + drain, et que tu as ce qu'il faut comme bombes, tu garderas ptète la duress pour la seconde. De même avec une seule bombe, tu peux faire penser à ton adversaire que tu pars en plan desire ou double tendrils, et donc cracher la force sur une source de mana, sauvant ta duress pour passer la bombe après. Un joueur de contrôle doit forcément bloquer le mana pour pas se prendre desire (ça marche aussi pour bargain), c'est la base du matchup. Tu peux donc utiliser tes sources de mana comme des duress, avant de faire T2 necro ou whatever.

Atteindre une masse critique de mana peut être une source d'erreur pour le joueur de contrôle, ne pas donc se précipiter à gâcher sa protection.

[quentin]

suis pas sur d'avoir tout compris nico, mais je me demande si on n'est pas d'accord mais se comprends pas.
Ce que je dis c'est que si tu as besoin de plusieurs mana source pour jouer tes threats et que tu as un duress, tu vas le jouer prioritairement. Mais ca voudra pas toujours dire que tu le joues avant la première mana source.

Juste que par exemple si tu as land ritual ritual duress necro, tu vas jouer : land, ritual, duress, ritual, necro, ou si tu as par exemple land ritual black gifts duress, tu vas jouer land ritual duress black gifts et pas land, ritual, black, duress, gifts.
En gros dans certains cas te faut jouer ta première mana source anyway (souvent ritual, duquel tu vas prendre B pour ta duress) mais si tu as un duress tu vas la jouer immédiatement après.
Donc par exemple sur
land, ritual, black lotus.
Je me dis *si le gars a besoin de son lotus*, il a pas de duress, sinon il aurait joué land, ritual, duress, black.
Et après je réévalue la situation en partant de l'assomption qu'il a pas de duress. S'ensuit mon raisonnement du point 5, ou j'assume que soit black est un bait pour passer après la vraie threat (typiquement necro), soit je pourrai gérer la threat qui utilisera le black avec ma fow. La seule exception étant un desire (pour l'instant à 3) qui a peu de chances de grossir encore beaucoup au vu de l'état actuel du board.

Si t'es pas d'accord avec ca je suis curieux de voir une main ou tu jouerais tes manas avant ta duress (en en ayant besoin, c'était l'assomption faite dans le raisonnement).