Noble Fish

[gush man]

Edit quentin : deck à battre

Liste à jour :

4 Noble Hierarch
4 Qasali Pridemage
4 Tarmogoyf
3 Meddling Mage
3 Trygon Predator
4 Force of Will
3 Daze
3 Stifle
2 Spell Pierce
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
3 Swords to Plowshares
1 Regrowth
3 Null Rod
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Strip Mine
4 Wasteland
3 Tundra
4 Tropical Island
2 Flooded Strand
2 Misty Rainforest
2 Polluted Delta

Sideboard
4 Relic of Progenitus
2 Umezawa's Jitte
1 Spell Pierce
1 Swords to Plowshares
1 Path to Exile
1 Seal of Cleansing
3 Ravenous Trap
2 Nature's Claim


Le primer team GT sur le deck :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=11139.0

Autres topics :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=9994.0

Fin edit quentin


j'ouvre un topic sur noble fish, un deck qui fait parler beaucoup de lui en ce moment sur themanadrain:
3 Flooded Strand
2 Windswept Heath
3 Tropical Island
1 Savannah
1 Tundra
1 Forest
2 Island
4 Wasteland
1 Strip Mine

Artifacts (12):
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Chalice of The Void
4 Null Rod

Creatures (20):
4 Noble Hierarch
4 Cursecatcher
4 Meddling Mage
4 Tarmogoyf
4 Cold-Eyed Selkie

Instants (9):
1 Ancestral Recall
4 Force Of Will
4 Stifle

Sorceries (1):
1 Time Walk

SB
4 Thorn Of Amethyst
3 Cephalid Constable
4 Wheel Of Sun And Moon
4 Swords To Plowshares

ceci n'est qu'une liste parmis tant d'autre. c'est un deck qui à l'aire fun à jouer. et je trouve dommage qu'on en parle pas sur solomoxen.surtout que ce jeu fait top 8 au dernier solomoxen (il me semble)

[Deathknight]

En fait on en a parlé un peu.
La liste que tu postes date du 27 janvier dernier, quand Stormanimagus a lancé le développement du deck.
Pour faire court sur 3 mois d'évolution :
- Daze > Cursecatcher (aspect bluff + pitch FoW)
- CotV et Rod cela cible trop les mêmes MU (tu ne jouerais que les CotV@0 pour gérer les Moxen)
- il manquait dans ces versions de quoi gérer Levy (Hurkyl, Scroll)
- peu de chose pour gérer les Shops => l'ajout de Trygon MD
- le side avait une bonne idée que les américains ont malheureusement abandonné, Wheel.

Le sujet a été discuté et testé en France pour le jouer au BOM 3, dans un méta spécifique. Il en est ressorti une version GT Team, qui est une adaptation du concept mais clairement pas une innovation. Watanabe a fini 1er du tournoi d'Eaubonne avec, je finis 6e du BOM et Jadawin finit 24e (nous étions que 2 dans le groupe à le jouer à BOM). Nous n'avions pas plus posté que cela avant le BOM, car il s'agit d'un Fish métagamé, donc aucun intérêt si les adversaires sont au courant  :)

Voici la version :

// Lands
    3 [TE] Wasteland
    1 [AQ] Strip Mine (3)
    3 [ON] Polluted Delta
    2 [ON] Flooded Strand
    3 [R] Tundra
    3 [R] Tropical Island
    1 [5E] Island (3)

// Creatures
    4 [CFX] Noble Hierarch
    4 [PS] Meddling Mage
    3 [FUT] Tarmogoyf
    3 [DIS] Trygon Predator
    4 [EVE] Cold-Eyed Selkie

// Spells
    4 [SC] Stifle
    3 [DD2] Daze
    1 [MM] Misdirection
    1 [TSB] Psionic Blast
    4 [WL] Null Rod
    1 [8E] Merchant Scroll
    4 [AL] Force of Will
    2 [5E] Hurkyl's Recall
    1 [A] Time Walk
    1 [A] Black Lotus
    1 [A] Mox Sapphire
    1 [A] Mox Emerald
    1 [A] Mox Pearl
    1 [A] Ancestral Recall

// Sideboard
SB: 1 [DIS] Trygon Predator
SB: 2 [TSB] Tormod's Crypt
SB: 1 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 2 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 2 [CST] Swords to Plowshares
SB: 4 [SHM] Wheel of Sun and Moon
SB: 3 [TSP] Children of Korlis

Il y a un report que je crois complet dans la section adéquate. A posteriori, nous ne changerions que peu de chose (le random Psionic Blast certainement).
Le problème des Fish est qu'il faut très bien connaître les decks adverses (notamment pour Mage) et qu'ils sont tunés pour un méta bien particulier. Perso, je ne jouerais sans doute pas notre version pour un tournoi plus "local".
En cours de développement, l'utilisation de Qasali Pridemage, Jotun vs Tarmo, Aven Mindcensor, et des versions sans bleu...
Pour lancer une discussion sur un build de Fish, il faut en définir l'objectif (genre tu veux battre quoi comme archétype), sinon c'est sans fin.

[Edit : Balises
kLu]

[SubwarBF]

c'est moi ou la liste de la GT Team est exactement celle du 4ème du 2ème jour du dernier TMD Open ?

pour info voici le lien : http://www.deckcheck.net/deck.php?id=25533

[Watanabe]

c'est moi ou la liste de la GT Team est exactement celle du 4ème du 2ème jour du dernier TMD Open ?

pour info voici le lien : http://www.deckcheck.net/deck.php?id=25533

Effectivement, mis à part la side, c'est le cas  :shock:

C'est bizarre lol, on avait déjà la liste au moment de ce tournoi il me semble...

[Deathknight]

On est reparti de la liste de Stormanimagus qui a fait 6e avec (il y avait +3 Cursecatchers, -1 Hurkyl, +1 Waste, Ray et Mindcensor en side) et qui a développé tout un tas de listes avec Harlequin (aka Jeff Carpenter). Mais comme je l'ai déjà dit dans mon report (et plus haut dans cette section), on n'a pas inventé le deck. Je pense avoir été assez clair là-dessus, en citant les noms et les sources.

On a surtout passé du temps à tester à partir des différentes listes que les américains ont montées depuis 3 mois (les variantes tournent autour du nombre de Trygons MD, des Jotuns, Cursecatchers, Mindcensor en MD). Leur méta a un certain nombre de différences notables : une forte présence de Oath relativement à nous, un peu moins d'Ichorid (même si je comprends qu'Harlequin et Stormanimagus ont perdu leurs matchs de top8 contre des Ichorids), Stax toujours présent. Le side a été revu dans ce sens, en décidant de faire l'impasse sur Oath. En particulier, Wata a eu l'idée de Wheel pour gérer Ichorid, ce qui a considérablement amélioré le MU. Sans cet ajout, le deck ne tient pas dans un tournoi européen, sauf chatte au pairing. Cela donne sans doute l'impression d'avoir réinventé la roue (sans jeu de mot  :) ), pour arriver à une liste déjà existante. Mais c'était un travail nécessaire pour s'assurer d'avoir une liste et un side compétitifs dans le méta qui était anticipé pour BoM3.

Un autre point important : la manière de jouer le Mage, qui est clairement la carte clé du deck avec Rod. La plupart des joueurs US s'en servent pour gérer soit les contres adverses (Drain en premier), soit le moteur de pioche (Thirst/Meditate). L'approche utilisée au BOM est différente. Vu la présence de kills rapides dans les decks contrôle, Mage a surtout servi à gérer 1 des 2 kills de l'adversaire (Tinker ou YWill). Cela oblige l'adversaire à consacrer plus de ressources pour gagner (mais ne l'empêche pas de jouer piocheurs et tuteurs pour trouver des solutions) => du temps gagné pour jouer une 2e carte de hate ou avoir suffisamment de contres en main. Les Tarmo ou les Jotun permettent de raccourcir le temps disponible à l'adversaire. Cette approche gère mieux le "oups I win" et moins la partie à moyen terme. Mais vu la capacité de certains decks à tuer en 2-3 tours... :( A mon avis, cette stratégie est moins efficace avec des Oaths dans le méta.

Les dernières versions US jouent Qasali Pridemage à cause d'Oath (qui est presque sans espoir avec juste les Mages) principalement et contre les Vial-Fishs, Aven MD pour lutter contre Tinker et les TPS, et essayent de rentrer un land basic de plus. Canonist est aussi jouée dans les méta locaux avec plus de combo.

[max0107]

"Pour lancer une discussion sur un build de Fish, il faut en définir l'objectif (genre tu veux battre quoi comme archétype), sinon c'est sans fin."

quels sont les archétypes que cette version de fish est censée battre?

[Watanabe]

"Pour lancer une discussion sur un build de Fish, il faut en définir l'objectif (genre tu veux battre quoi comme archétype), sinon c'est sans fin."

quels sont les archétypes que cette version de fish est censée battre?

Cette version a été monté pour battre le metagame que nous avions prévu au BOM, c'est à dire :
- Remora / Tezz
- Ichorid

Cette version devrait etre modifié pour un field rempli de Oath par exemple.

[max0107]

dans ce cas,une version de fish U/W/B n'aurait-elle pas étée plus interessante en remplaçant selkie par dark condident,clavelade par cerebrocenseur, hierarche par contrainte/saisie et tarmo par jotun?

on obtient une version qui nécessite moins d'avoir 3 manas tour 2,et plus aggressive grace au contrainte qui vont toujours bien avec ingerence;de "piocher" à coup sùr via confident(tout le monde ne joue pas bleu pour selkie),et jotun renforçant le match up contre icho.

après,on a acces à demonic/vampiric plutot que merckant/psionic;gardien de prison au lieu de la "roue" pour le side
j'avoue que l'on perd la gestion d'artos de la clavelade mais il y surement moyen d'incorporer kataki/reflux meme si ces derniers ne l'equivalent pas

en gros,j'avais trouvé le concept interessant en voyant quelques listes americaines,mais finalement relativement mou après avoir joué contre.

[Deathknight]

dans ce cas,une version de fish U/W/B n'aurait-elle pas étée plus interessante en remplaçant selkie par dark condident,clavelade par cerebrocenseur, hierarche par contrainte/saisie et tarmo par jotun?

on obtient une version qui nécessite moins d'avoir 3 manas tour 2,et plus aggressive grace au contrainte qui vont toujours bien avec ingerence;de "piocher" à coup sùr via confident(tout le monde ne joue pas bleu pour selkie),et jotun renforçant le match up contre icho.

après,on a acces à demonic/vampiric plutot que merckant/psionic;gardien de prison au lieu de la "roue" pour le side
j'avoue que l'on perd la gestion d'artos de la clavelade mais il y surement moyen d'incorporer kataki/reflux meme si ces derniers ne l'equivalent pas

en gros,j'avais trouvé le concept interessant en voyant quelques listes americaines,mais finalement relativement mou après avoir joué contre.

Je ne sais pas à quel méta tu fais référence en disant que UWB serait plus intéressante. Dans le méta du BOM, nous restons sur l'idée que c'était le Fish le plus efficace.
Plus généralement, on ne peut simplement dire en remplaçant X par Y ce serait identique ou meilleur, car le deck repose sur les synergies/complémentarités des cartes. Exemple :
- Jailer vs Wheel : certes Jailer est très efficace. Il a un défaut : si Ichorid gère Jailer, il repart tout de suite, car les cartes restent au cimetière. Ensuite, le side avait Children comme hate dans la catégorie créature. Whel est un enchantement nécessitant un uatre type de réponse de la part d'Ichorid. Tu nous diras qu'on peut remplacer Wheel par Leyline. Mais Wheel est strictement supérieur à Leyline : il est vraiment hardcastable tour 2, un bounce et tu peux le rejouer. La hate anti-Icho était composée d'artos, d'enchantements et de créatures. Ayant joué intensément Ichorid par le passé (récent selon certains :-)), et après de nombreux tests entre nous, je trouve que c'est le meilleur package anti-Icho que j'ai vu.
- aven est surtout bon contre TPS mais est cher
- hierarch renforce la manabase et accélère le côté aggro
- Jotun ne sert que contre Ichorid maindeck et est soit mauvais contre les decks bleus (tu ne veux remettre Trall dans leur bibal) soit meurt rapidement pour cause de peu de bibliothèque. Dans un méta plein de tarmo, c'est bien, mais Tarmo+Hierarch est en fait suffisant vs Fish. On a essayé de rentrer Jotun et cela n'a pas bien fonctionné.
- la capacité d'évasion de Selkie fait que c'est un must-counter au même titre que DC pour les decks avec des iles. Une fois sur table, le CA créé est meilleur que DC (et le différentiel en PV est significatif, de l'ordre de 3 PV par tour)

Après, dans un méta différent, une version UWB est peut-être meilleure. Notamment avec plus de decks combo. Je t'assure que les adversaires ne trouvent pas le deck mou du tout ;-)

[Watanabe]

Je up un peu le thread vu qu'il continue de perfer :

Elie Fremont - [GT Team] Selkie

3 Wasteland
1 Strip mine
1 Ile
3 Tropical Island
3 Tundra
3 Flooded Strand
2 Polluted delta
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch
4 Force of Will
4 Null Rod
3 Daze
4 Stifle
1 Misdirection
2 Hurkyl's Recall
1 Merchant Scroll
3 Trygon Predator
4 Cold-eyed Selkie
4 Meddling Mage
2 Qasali Pridemage
1 Time Walk
1 Ancestral Recall
2 Tarmogoyf

Side :
1 Relic of progenitus
2 Umezawa's Jitte
3 Children of Korlis
4 Wheel of sun and moon
1 Trygon Predator
2 Sword to Plowshares
2 Tormod's crypt


Benjamin Guillerm - [GT Team] Selkie

3 Wasteland
1 Strip mine
1 Ile
3 Tropical Island
3 Tundra
3 Flooded Strand
2 Polluted delta
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch
4 Force of Will
4 Null Rod
3 Daze
4 Stifle
1 Misdirection
2 Hurkyl's Recall
1 Merchant Scroll
3 Trygon Predator
4 Cold-eyed Selkie
3 Meddling Mage
3 Qasali Pridemage
1 Time Walk
1 Ancestral Recall
2 Tarmogoyf

Side :
1 Relic of progenitus
2 Umezawa's Jitte
2 Tarmogoyf
2 Energy Flux
3 Children of Korlis
4 Wheel of sun and moon
1 Qasali pridemage



Je prends en comparaison la liste d'Elie et la mienne. Une seule différence pour le MD : Elie joue 4 Meddling et 2 Qasali, j'ai préféré faire 3/3.
Je trouve le qasali plus polyvalent et utile dans le méta actuel, et l'utilité du MM est inversement proportionnelle au nombre que l'on veut avoir en jeu :
Le 1er est tres fort, le deuxieme est utile, le 3eme est anecdotique, le 4eme est inutile voire genant.

Les principales différences se situe au niveau de la SB : Elie a préféré laisser 2 Tormod pour mieux gérer Ichorid, pour ma part je trouve que les 4 Wheel + Relic + le MD se suffisent. Par contre, malgré les apparences, le MU contre Shop est souvent difficile (je parle de Shop controle aka SMB ou MUD, shop-combo étant un MU relativement plus aisé), j'ai donc pour ma part remplacer les tormod par 2 Energy Flux qui servent également dans d'autres MU.

Autre différence, elie a 2 StP pour gérer Aggro, j'ai préféré mettre 2 Tarmo. Là encore les 2 choix se justifient, pour ma part je préfère avoir une carte qui va également permettre de saucer et qui sera forte contre Gob mais aussi contre Shop. StP est une carte plutot réactive et qui ne s'utilise qu'une fois (contrairement à tarmo qui peut bloquer plusieurs fois) mais qui peut gérer plus d'éléments : les créatures adverses (sharpshooter, lavamancer, DSC,...)

Je ne sais pas si Elie voudra / pourra justifier ses choix.

[Deathknight]

Pour rajouter quelques mots pas juste entre nous.
La différence est subtile dans le MD, et 3 Qasali est le bon choix si on attend du Oath (dur à gérer à la 1 sans cela) et du Shop.
Pareil pour le side. Des choix de métagame : aggro ou shop.
Pas besoin de rappeler que ces légères variations ne répondent qu'à des attentes de méta légèrement différentes.
Pour la communauté, une petite question : l'utilisation et l'efficacité de Jitte en ce moment ? contre d'autres Fishs c'est bien, mais je n'ai pas le sentiment que cela soit suffisant pour justifier 2 slots. Combien de Fishs rencontrés ? L'exaltation et les tarmos font souvent la différence => -2 Jitte +2 StoP/Energy Flux
Et encore bravo à tous les deux.

[neonico]

Jpense que ça se justifie pleinement dans la mesure ou ça remplace nickel rod dans les matchups ou t'en as pas besoin.
Par contre en ce moment, je jouerais pas moins de 4 goyfs post side (si vous les voulez pas maindeck, mais moi je les jouerais même maindeck) vu comme le méta est plus que jamais aggro.

[adrienger]

y'a une règle assez facile à magic : celui qui a jitte et des créa gagne contre celui qui n'a que des créas.

Ca se rentre contre elf ball en plus :mrgreen:

[Jadawin]

Je ne sais pas si Elie voudra / pourra justifier ses choix.

Mes choix sont simple, je n'ai pas pris le temps de réfléchir à la liste après Etampes  :P

Plus sérieusement, après la fessé contre Cwam, je vais jetter les swords pour mettre 2 tarmo en side.

Virer un meddling pour un quasali supplémentaire me parait également bien...

Pour les tormod en side, et bien depuis que je joue ce jeux je n'ai encore jamais rencontrer d'ichoride donc je les ai gardé. Faut que je teste... (retour d'expérience sur ce point ?)

pour ma part je trouve que les 4 Wheel + Relic + le MD se suffisent.

Impression ou expérience qui parle ?


Après je suis d'accord que les variations sont minimes et surtout question de métagame.


En revanche, je ne suis pas persuadé de l'utilité des energy flux. Pour le moment shop n'a jamais vraiment été un obstacle.

[Watanabe]

pour ma part je trouve que les 4 Wheel + Relic + le MD se suffisent.

Impression ou expérience qui parle ?

Bah les tests contre Deathknight semblait aller dans ce sens là, après je suis comme toi, en condition de tournoi j'ai jamais vraiment eu l'occasion de tester puisque jamais rencontré.