Article de SMennen : La place de Mana drain dans le meta

[neonico]

Donc voila, je passe sur l'article en lui même, c'est pas le problème.

Le problème, c'est la réaction des joueurs sur The Mana Drain, qui est comme d'habitude un survol de ce qui se passe en Europe, pour tirer des conclusions au final qui ne sont justes qu'en regardant le meta EUropéen.
Je vous laisse lire tout ça ici : http://www.themanadrain.com/index.php?topic=37927.0
Et donner votre avis si vous le sentez, pour faire comprendre que vous peut être, ce format actuel, vous l'aimez bien, et en tous cas, peut être comme moi, plus que l'époque de Gifts vs slaver.

Le point qui me rend fou dans cette analyse, c'est que :
- de une on parle de deck tezzeret, ce qui veut rien dire
- de deux : aucune classification faite par les moteurs de decks, ce qui est très génant pour faire une analyse fine, surtout quand le but du truc, c'est de proposer des restricts/Unrestricts de cartes.

Par contre, je serais interressé de connaitre l'avis de tous les joueurs français qui souhaiteront le donner :
Le format est il sain pour vous ? Ou au moins plus sain qu'a une époque et vous plait comme ça (et donc ne nécessite pas de changements radicaux)
Trouvez vous que les decks drains dominent trop le format ?
Pensez vous oui ou non que le format est très ouvert, au moins en Europe, avec de très nombreux decksdifférents qui sont actuellement joués ?

[Zmx]

Pensez vous oui ou non que le format est très ouvert, au moins en Europe, avec de très nombreux decksdifférents qui sont actuellement joués ?

Carrement ouvert.

Tezz encaisse pas si bien les REB painter. (entre autre)
Ichorid est jouable mais pas dominant.
Painter et les deck combo reste tres jouable.

Meme agro est jouable en ce moment.

[belcherized]

Je n'ai pas l'impression que les Drain decks soient si dominants.
Perso je trouve le métagame très ouvert et plus ouvert qu'il ne l'a jamais été :).
Ichorid, Combo, Stax/Mud, Contrôle, Fish, Taiga, hybride Fish-GaT (depuis Coatl), sont tous des jeux qui sont joués et qui gagnent.

Concernant les decks Drain, j'ai lu sur un autre thread de TMD que Smennen expliquait le nombre encore important de Drain.decks dans les top ainsi:  les très bons joueurs ( on peut même dire les meilleurs joueurs) continuent à croire/considérer que les decks Drain sont les meilleurs, ils continuent donc de les jouer énormément. Et comme les pilotes de des decks Drain sont d'excellents joueurs, ils font du résultat.
Cette explication me parait juste. Drain.deck n'est pas incroyablement "overpowered" (comme ils disent) par rapport au reste du field, mais si une grande partie des meilleurs joueurs le jouent, c'est d'un coup plus visible en terme de statistiques et de top8.

[fury]

Donc voila, je passe sur l'article en lui même, c'est pas le problème.

Le problème, c'est la réaction des joueurs sur The Mana Drain, qui est comme d'habitude un survol de ce qui se passe en Europe, pour tirer des conclusions au final qui ne sont justes qu'en regardant le meta EUropéen.
Je vous laisse lire tout ça ici : http://www.themanadrain.com/index.php?topic=37927.0
Et donner votre avis si vous le sentez, pour faire comprendre que vous peut être, ce format actuel, vous l'aimez bien, et en tous cas, peut être comme moi, plus que l'époque de Gifts vs slaver.

Le point qui me rend fou dans cette analyse, c'est que :
- de une on parle de deck tezzeret, ce qui veut rien dire
- de deux : aucune classification faite par les moteurs de decks, ce qui est très génant pour faire une analyse fine, surtout quand le but du truc, c'est de proposer des restricts/Unrestricts de cartes.

Les américains sont des guignolos sur ce sujet. J'ai la flemme de leur écrire en anglais, mais je suis en gros d'accord avec toi. Drain deck n'est pas plus dominant qu'un autre. Il y a un gros biais, c'est que les gens jouent beaucoup Drain deck, donc c'est normal d'en voir plein en top8. Depuis le temps qu'on analyse le metagame, les américains devraient pouvoir se faire une idée du phénomène, et ils devraient pouvoir faire abstraction de résultats biaisés pour mener une réflexion sur la B&R list. On confond les causes, là.

Par contre, je serais interressé de connaitre l'avis de tous les joueurs français qui souhaiteront le donner :
Le format est il sain pour vous ? Ou au moins plus sain qu'a une époque et vous plait comme ça (et donc ne nécessite pas de changements radicaux)
Trouvez vous que les decks drains dominent trop le format ?
Pensez vous oui ou non que le format est très ouvert, au moins en Europe, avec de très nombreux decksdifférents qui sont actuellement joués ?

Pour moi le format est équilibré, très diversifié. Drain domine le format, oui, mais non de façon intrinsèque ; simplement parce que beaucoup de gens jouent ce genre de deck. Là où les gens anticipent beaucoup de Drain decks, on conserve un équilibre du metagame. C'est pas plus compliqué. Maintenant, si les gens ne s'adaptent pas, bah pas étonnant que l'on trouve plein de decks pareils dans les tournois.

[neonico]

Tout à fait Fury, tout à fait.
On l'a d'ailleurs très bien vu à un étampes (1 ou2 je sais plus) ou tout le monde a testé Tezz contrôle, et personne l'a joué au final car la hate était très attendue.
Le gros problème mis en exergue par la discution sur TMD est le suivant : c'est que les conclusions que nous on peut avoir au vu de notre meta, les américains ne les ont pas du tout car ce sont juste des moutons.... Sérieux, quand j'ai testé tezz en début d'année, c'est loin d'être le deck le plus fort que j'ai eu l'occasion de jouer... C'était mou, ça galérait à trouver la combo etc....

J'ai remarqué un truc d'ailleurs, à part peut être dans les decks painter, le reste du temps, le mana sur mana drain est devenu moins important sur mes games avec un deck contrôle... 9a vous a pas fait pareil à vous ? Je me trouve quasi plus jamais dans la situation de drainer un spell juste pour avoir la mana au tour d'après, comme ça m'arrivait à une époque.

[Deathknight]

Nico, j'ai beaucoup aimé tes interventions sur TMD et les réactions des américains qui ont la bâche facile.
Pour résumer à tout le monde ici, il était avancé qu'il y avait peut-être 2 métas différents, que les decks n'étaient pas bien classés, et d'autres commentaires comme Neonico les reprend plus haut.  Certains américains rétorquent qu'en Europe encore plus qu'aux US seulement les drain.dec gagnent des tournois (ils n'avaient pas vu les résultats du BOM) et donc que toute l'innovation se trouve chez eux (preuve en eux, aucun non-Drain.dec n'aurait gagné de tournoi en Europe). Dans la finesse...

[fury]

Mouais, ils regardent ce qu'ils veulent bien voir. J'ai bien aimé ta réponse aussi, qui met les choses au point et rappelle que les résultats de tournois comportent un biais important. On pourrait résumer en disant qu'il est nécessaire d'attendre que le metagame s'adapte, avant de retoucher la B&R List. C'est ce que l'on avait fait avec Ichorid et Flash. Pour le premier, le metagame s'est adapté, pour le second, la DCI a jugé que l'archétype était trop dégénéré, à juste titre.

[Watanabe]

Par contre, je serais interressé de connaitre l'avis de tous les joueurs français qui souhaiteront le donner :
Le format est il sain pour vous ? Ou au moins plus sain qu'a une époque et vous plait comme ça (et donc ne nécessite pas de changements radicaux)
Trouvez vous que les decks drains dominent trop le format ?
Pensez vous oui ou non que le format est très ouvert, au moins en Europe, avec de très nombreux decksdifférents qui sont actuellement joués ?

Alors, sans raconter ma vie (on est pas sur un blog), quand j'ai commencé le T1, c'était au moment de Future Sight... en gros, j'ai commencé quand Ichorid est devenu manaless... Super intéressant !!  :moustache:
Puis, on a eu la derestrisct de Flash, ce qui n'a fait qu'embellir le metagame...  :moustache:
Et enfin, pour contrer tout cela, tout le monde s'est mis à jouer GAT !!

Tout ca pour dire que ca fait un peu moins de 2 ans que je joue T1, et c'est le meilleur métagame que j'ai eu !! Maintenant, j'ai pas vraiment de quoi comparer, tous les metas que j'ai eu précédemment étaient pourris lol :)

Donc à mon sens, pas besoin de modifs, j'aime beaucoup... sauf peut-etre l'aspect Time Vault, chui pas fan du deserrata, tout le monde se met à jouer la combo, et c'est beaucoup trop "Oups ! I win !". En meme temps, j'y ai réfléchi un peu, et si y'avait pas cette combo, je pense qu'on aurait BEAUCOUP plus de painter, et comme j'aime pas ce deck, bah ca me va.

Au sujet des drain.deck, oui ils sont dominants, non ca ne nécessite pas une restrict ou un chamboulement.

Concernant la diversité du méta, bah c'est simple, c'est un panorama de tous les types de decks possibles et inimaginables. Si on prend le BOM par exemple, et meme juste le Top8 : 1 Shop, 1 Painter, 2 Fish, 1 Ichorid, 3 Drain.deck (dont un DT)...
Bah à part Oath, il manque quoi ?? (et d'ailleurs, Oath fait 9eme).

Non vraiment, metagame tres plaisant à jouer où l'innovation a lieu, y'a pas que du plagiat, personnellement, j'adore !

[kLu]

Je plussoie neonico quand à la plus faible utilisation de la mana du drain comme je plussoie sur le fait que tous les decks drain aujourd'hui sont beaucoup plus lent que n'ont pu l'être slaver et Merchant à l'époque, mis à part bien sûr le facteur "oups I win".

Pour ce qui est de stabiliser un meta qui a l'air équilibré, je ne suis personnellement pas pour. Peu-pas d'innovation, seuls quelques évolutions sont possible jusqu'à la prochaine extension et/ou B&R, ce qui en fait un format mort.
Au contraire, je suis pour tester sur un metagame sein de nouvelles derestrictions/restrictions. Cela nous permet de continuer à deckbuilder tout en sachant continuellement d'où peut venir le problème : on délimite black lotus, on se rend compte que c'est trop fort, on le limite à nouveau à la suivante.
L'avantage c'est qu'on peut facilement revenir en arrière.

Donc dans l'état actuel des choses, je serai pour un gros NO CHANGE dans le sens restrictif et pour la délimitation d'une brochettes de cartes plus ou moins sujettes à polémique.

[fury]

A mon sens, le format ne peut pas être complètement mort, et ce pour deux raisons. Premièrement, les sorties régulières de nouvelles extensions permettent quelques innovations, voire l'émergence de nouveaux achétypes, à même de bouleverser le format. Deuxièmement, si le format est équilibré, la communauté du Vintage fera toujours pression pour délimiter des cartes, car on veut pouvoir jouer des trucs puissants, avec le maximum de possibilités, compte tenu de l'énorme pool de cartes que nous avons à disposition. On est d'accord pour avoir le moins de cartes possibles sur la B&R List, et que celles qui s'y trouvent le sont pour de très bonnes raisons. Ainsi, si on considére que le format stagne, on peut toujours tenter une délimitation d'une ou deux cartes pour voir émerger de nouveaux concepts. Enfin, troisièmement, même avec le pool de cartes existantes et la B&R list actuelle, je ne suis pas sûr que nous ayons épuisé toutes les possibilités de deckbuilding. C'est ce que je reprocherais le plus aux américains : ils constatent un deck dominant, oulàlà-ça-va-pas-du-tout-il-faut-changer-la-B&R-List ; sans prendre le temps d'innover pour rééquilibrer le metagame en combattant le deck dominant. La créativité et les nouveaux concepts se porteront bien tant que l'on ne lorgnera pas constamment sur la B&R List.

En revanche, je suis moins d'accord pour délimiter une brochette de cartes d'un coup. Peut-être 2 ou 3 cartes maximum, histoire de ne pas trop bouleverser le format et conserver un certain équilibre. Sinon, on risque de revoir de nouveaux archétypes dégénérés pointer leur nez, pour reresteindre lesdites cartes 3 mois plus tard. Bref, conserver l'équilibre et la diversité du format, en lâchant un peu de lest de temps en temps avec quelques délimitations ciblées, voilà l'idée que je me fais du Vintage.

[quentin]

Bon alors pour moi il y a plusieurs aspects différents.

D'abord je pense que le problème lancé par smenenenen est mal placé. Il dirige le débat sur drain et thirst alors que ces cartes ne sont réellement vitales à l'archétype qu'elles supportent. CF les moteurs intu-AK en top8 du bom, ou le nombre de listes qui ne jouent meme pas 4 drains (les 3 présents seraient remplacés par 1 + 2 counterspell / negate / whatever, cela ferait-il vraiment une différence ?). L'omniprésence de ces cartes réside dans le fait qu'elles demeurent à ce jour les meilleures options à prendre par l'archétype controle. Ce dernier attire beaucoup de joueurs, donc on trouve beaucoup de drains. Controle a toujours attiré beaucoup de joueurs car c'est l'archétype qui donne le plus de controle sur le jeu (obv), mais pourquoi y a-t-il une recrudescence du nombre de joueurs de controle actuellement ? Pas à cause de mana drain ou de thirst qui ont été la depuis des plombes. A cause de vault/key. Vault/key donne a controle le kill ultime, celui qui ne laisse plus a l'autre l'occasion de gérer quoique ce soit. Vault/key donne a controle un kill incolore à 4 manas, voir 2+2,tutorable par tous les moyens de la terre. Vault/key rend gift une carte d'instant kill dans controle, et rend tinker, l'une des cartes les plus débiles de magic, encore plus fort. Vault/key permet a controle de ne plus du tout avoir besoin de splasher de couleurs supplémentaires et de fragiliser sa manabase comme gift avait du le faire avec recoup ou pour EtW plus tard. C'est parceque controle a gagné ce kill qu'il attire encore plus de monde.

Ce n'est pas trop étonnant que smennenenenen, ayant été le principal avocat du retour de vault sur la scene T1, refuse d'ouvrir les yeux face à ce problème et redirige le problème sur drain/thirst/whatever, mais toucher à ces derniers ne changera pas le problème réel.

Tezzeret est-il dominant ? "Tezzeret" ca ne veut rien dire. Il y a des tezz remora, des tezz ak, des tezz thirst, des tezz confidant, des tezz par ci des tezz par la. Qu'est-ce qui est dominant ? Vault/key. C'est le commun dénominateur de tous les decks "tezzerets", et d'autres (shaymora notament, mais on commence a voir fleurir vault et key dans tps aussi, virtuellement n'importe quel deck avec toute la panoplie de tutors aurait tort de s'en priver).

Ce deck est-il dominant ? C'est dur à dire quand on se rend compte qu'on ne parle plus d'un deck mais simplement d'un kill incorporable dans de multiples engines. Mais ce kill est dominant, c'est évident. Avant, le MU contre controle se résumait a savoir si on allait passer une threat décisive ou pas. Si ca n'arrivait pas, controle s'installait, finissait par sortir son kill, et on mourrait. Maintenant, on peut réussir à passer une threat, voir dominer outrageusement le match, et tout à coup, hop, top, fetch, draw, vault, key, GG.

Vault introduit d'autres problèmes dans le meta :
- En termes de deckbuilding, cela réduit dramatiquement les options, rendant la contruction de decks nettement moins intéressante. Pourquoi jouerait-on un magus of the future ou un dream halls quand on peut jouer tezzeret ? Pourquoi jouer mindslaver et controler le tour de mon adversaire quand je peux juste faire qu'il n'ait plus de tours ? Pourquoi jouer drain tendrils, un deck qui repose sur un kill au storm compliqué et luttant difficilement contre la grave hate, les spheres etc., quand je peux jouer un kill tout simple a 4 manas ? La présence meme de vault/key limite considérablement les options de deckbuilding en éradiquant complètement des stratégies potentielles parcequ'elle est meilleure.
- En termes de jeu, vault/key est frustrant pour le joueur adverse, et chiant pour celui qui le joue. Le kill ne fournit pas de plaisir a mettre en place "ha ben tiens vault, bon ben tutor key, gg", et est complètement frustrant pour un adversaire a qui n'est pas donnée l'opportunité de réagir, la combo permettant de gagner des aprties "pas méritées" par une domination dans le jeu. Tout le monde s'est déja fait tuer par le fameux et frustrant tinker->dsc tour 1. Vault+key, c'est pareil, mais c'est pire, car on n'a meme pas l'occasion de dépenser 2 tours à trouver une gestion (ou à killer plus vite). Le résultat, les 2 joueurs prennent moins de plaisir, et globalement ca dégrade l'expérience de jouer T1.
- En termes de deckbuilding, la présence de vault/key impacte également dramatiquement les autres decks du format (disons ceux qui ne sont pas a dominante de bleue), qui se retrouvent virtuellement obligés de faire des pieds et des mains pour être capables de pas perdre dessus, et au final affaiblissent leur propre stratégie ou les autres matchups de leur deck.

Alors bien sur le meta évolue vers une situation d'equilibre au fur et à mesure que les decks s'adaptent et apprennent à combattre les stratégies adverses, mais globalement même si on arrive à un état de relatif équilibre, ca ne change rien au fait pour moi que :
1) Le meta actuel laisse extrêmement peu de place pour innover en termes de deckbuilding. Est-il équilibré ? Peut-être... Ouvert ? Non. (c'est pour moi un peu différent, "ouvert" désignant un meta ou un deck sortant un peu des lignes dessinées par les archétypes dominant a une vraie chance de s'en sortir.
2) Est-il plaisant a jouer ? Bah personnelement je trouve pas trop non. Honnêtement je trouvais plus fun le meta gush à l'exception du deck flash, c'est pour dire.

Je total plusoie klu à propos de la derestriction de cartes non bleues sur la B/R, afin d'ouvrir justement ce meta et de laisser la possibilité à de nouveaux decks de pointer le bout de leur nez.

[nicofromtokyo]

Tout pareil que quentin.

J'ai essayé de jouer Drain Tendrils à BoM, pour me rendre qu'en remplaçant 2 random cards par Vault+Key, le deck devient juste 10 fois plus fort, tellement que la ToA devient inutile.

Le méta en lui même est plutôt orienté contrôle mais ça reste quand même varié, en revanche Vault est péniblement puissant, mais contradictoirement pas assez pour mériter un Ban. Un errata par contre sûrement.

Et pis pareil que kLu aussi pour les derestrictions diverses. Faut bien jouer un peu avec des decks différents de temps en temps, et si c'est trop fumé on rechange 3 mois après, c'est pas vraiment un drame.

[neonico]

Whaou, merci pour le contenu que vous avez ajouté sur le post sur TMD.
Vraiment plein de réponses très intéressantes, et je me sens un peu moins seul du coup.

Par contre, concernant Vault/Key, si on analyse un peu plus en profondeur les résultats du BoM, on voit que Vault/Key ne représente qu'un seul kill parmi les 4 drains decks, 1 étant painter, 2 étant Drain tendrils (1 kill au vault et 1 kill au et surtout, le plus interressant, un deck ZDR, qui joue tendrils + bounce au lieu de vault+Key

[fury]

Whaou, merci pour le contenu que vous avez ajouté sur le post sur TMD.
Vraiment plein de réponses très intéressantes, et je me sens un peu moins seul du coup.

Bah de rien, ya même Watanatruc :)

Par contre, concernant Vault/Key, si on analyse un peu plus en profondeur les résultats du BoM, on voit que Vault/Key ne représente qu'un seul kill parmi les 4 drains decks, 1 étant painter, 2 étant Drain tendrils (1 kill au vault et 1 kill au et surtout, le plus interressant, un deck ZDR, qui joue tendrils + bounce au lieu de vault+Key

Les gens se sont dits, à juste titre, que jouer Key+Vault dans un metagame qui l'attend et qui est bourré de pète-artos et de null rod, c'était pas une bonne idée.

(bon sinon, les américains ne veulent décidément pas entendre nos arguments, ils sont butés !)

[XIII]

Il est quand même toujours aussi soulant ce type. Il marche toujours à coup de "révélations".
Dans un révélation il a vu que Gift était bien, puis que Merchant était bien ... et maintenant il vient de découvrir wikipedia aussi c'était bien.


Sérieux, un type qui refuse de regarder la réalité et ne se base que sur des abstractions théorique, et avec autant d'arrogance ... faut lui offrir un passeport français, merde  :moustache: