Pour les amateurs de stats... :p
bon j'avais 1h devant moi vendredi je me suis amusé à passer au filtre morphling.de, magic ville et compagnie.
J'ai pris les 16 derniers tournois US, et les 8 derniers francais, italiens, allemands, espagnols et j'ai compilé un petit bilan des top 8 en groupant par archétype.
Pour ceux que ca intéresse voila les résultats. J'ai séparé les résultats en top 2 et top 8 (incluant ces top 2), me demandez pas pourquoi mais je trouve le fait d'arriver en finale comme le plus significatif du résultat d'un deck.
Global:
| Archétype | top 2 | top 8 | Notes sur les decks |
| Oath | 18 | 49 | dans 99% des cas la version tyrant/gushbond |
| Flash | 11 | 44 | 95% reveillark, quelques slivers |
| Ichorid | 10 | 27 | 95% manaless unpow, 5% mana'd powered |
| Deeznought | 7 | 20 | icbm list en général, parfois splash blanc / jotun à la place du vert, parfois mix SS avec cutpurse |
| MonoBrown Workshop | 6 | 38 | avec metalworker, tangle, karn, trisk etc. |
| Red Aggro Workshop | 6 | 17 | welder et magus |
| Long / TPS | 4 | 13 | long "traditionnel", groupé avec tps |
| Slaver | 4 | 15 | versions assez variées, certaines avec CotV |
| Gifts / Intuition | 3 | 14 | souvent intuition vient compléter gift voir le remplacer, avec des moteurs de draw AK |
| Goblins | 3 | 4 | les versions top 2 avec earwig squad |
| TTS | 2 | 14 | tendrils combo avec gushbond, souvent 1-2 doomsday |
| Stax | 2 | 12 | "old school" avec les stax, crucible, welder etc. |
| UWFish | 2 | 10 | souvent unpow avec null rod |
| Salvagers | 2 | 9 | la plupart avec mindsencor et tinkolossus |
| Landstill | 2 | 7 | en général unpow avec null rod |
| GAT | 1 | 14 | versions avec nombres variés de driad, tarmos et/ou psychatog |
| Drain Tendrils | 1 | 11 | souvent draw à intuition+ak, tinkolossus, différence avec gift=pas de splash red/recoup |
| MaskNought | 1 | 8 | "darkillusions" |
| RGBeats | 1 | 6 | souvent unpow |
| UG Fish | 1 | 4 | fish+tarmo, parfois threshold souvent unpow |
| GW "Fish" | 1 | 3 | mindcensor, teeg, swords etc. parfois splash black confidant duress |
| MonoU | 1 | 2 | win via tinkolossus ou platz |
| RectorFlash | 1 | 2 | avec form maindeck |
| RogueThief | 1 | 2 | earwig squad + grimoire thief fish |
| SS | 0 | 4 | sullivan solution (bob+cutpurse) |
| Belcher | 0 | 3 | belcher+empty |
| Random | 0 | 6 | tout et n'importe quoi :) |
Et les top 5 locaux:
Meta Francais
| Archétype | top 2 | top 8 |
| Oath | 2 | 9 |
| MonoBrown Workshop | 2 | 9 |
| Flash | 2 | 6 |
| Deeznought | 2 | 5 |
| Slaver | 2 | 4 |
(icho 6eme avec 1-6)
Meta US
| Archétype | top 2 | top 8 |
| Oath | 7 | 16 |
| Flash | 6 | 26 |
| Ichorid | 5 | 12 |
| TTS | 2 | 7 |
| Red Aggro Workshop | 2 | 3 |
Meta allemand : beaucoup de oath, masknought et workshops.
Meta italien : énormément de workshops, pas mal de deeznoughts. peu de oath, presque pas de flash.
Meta espagnol : icho, oath, flash.
Voila, je pense que ca donne une petite idée, backupée par de vrais résultats (et pas des impressions diverses) du meta actuel. Ca répond partiellement aux question sur quels decks attendre à annecy, et pour quels decks se préparer d'une manière générale.
Je pense qu'on peut considérer qu'on a à peu prêt :
Tier 1 : oath, flash, ichorid.
Tier 2 : deeznought, workshops, slaver (en particulier dans le meta français, cf clichy), storm combos.
Remarques en vrac :
Ceci n'est pas a prendre comme un classement du "meilleur deck", puisque le nombre de decks joués par archétype n'est pas pris en compte pour normaliser leur succès.
Cette liste montre la bonne santé du type 1 actuel. Metas très variés, pleins d'archétypes, capacités élevée de decks rogues / non tier 1 à faire des bons résultats. Au vu de cette liste on ne devrait pas s'attendre à des restrictions à venir.
Le meta est assez scindé entre quelques decks combos qui gagnent très vite (oath, icho, flash, storm) et des decks basés sur disruption intense + clock assez rapide (deeznought, workshops). Controle pur et dur (slaver, gifts, drains d'une manière générale) a pris du plomb dans l'aile.
A noter le nombre élevé de monobrown workshops dans les top 8 (le 3eme dans ce classement). Pour un deck que certains disent plus à l'heure du meta actuel, il fait quand meme pas mal de résultats. Les stax "traditionnels" par contre ne courent effectivement plus les rues.
Parmi les shops, les versionsm metalworker semblent avoir plus de succès / être plus jouées que les versions welders/magus.
J'ai été supris par le nombre élevé d'engines basées sur intuition+AK dans ces top 8, notament dans les listes de gifts et de drain tendrils.
Deeznought est le vrai deck "fish" du moment, avec de bons matchups contre au moins 2 des decks du tier 1. Le deck a plus de mal contre les shops et les "randoms aggros".
Ichorid est le roi de l'unpow. Pas de surprise ici.
Flash et oath sont omniprésents aux US (merci smmenen).
TTS avec doomsday est le "deck qui monte". Inexistant il y a quelques mois, il fait de bons résultats réguliers dans les tournois récents.
C'est tout pour le moment :D.
Nice :)
Félicitations pour le boulot =) T'es efficace, seulement 1 heure pour processer autant de données :o
http://decklist.zmx.cc/ (http://decklist.zmx.cc/) <----- N'oublie pas (pub pour ZMX :D)
CitationFélicitations pour le boulot =) T'es efficace, seulement 1 heure pour processer autant de données Surprised
ouais, ptet 2h ;).
facile avec 2 19 pouces quand on est le roi du multi fenetrage :moustache:
Je verrais DeezNought dans le tier 1 quand même (surtout en france)
Bien joue, tres bonne initiative.
Les commentaires ajoutes sont pertinents, c'est du tout bon ! Ca vaudrait presque le coup de le passer dans la categorie Articles.
Quel travail.. Au moins comme ça on peut vraiment avoir une base "saine" et pas des on dit de chaque joueur.. C'est vraiment super, merci pour nous d'avoir effectué ce travail.. Ca montre bien en effet que le type 1 a un Metagame vraiment varié et que bons nombre de decks peuvent se poster en top 8..
Bilan: Un grand bravo.. :wub:
deja bravo :D
tu remontes jusqu'a quand pour les top8? 16 tournois ca fait deux mois? ca change pas mal de chose au niveau de la pertinance des tiers entre autre.
pour le tier 1 je pense qu'on a en france icho, flash et deez. en tiers 1,5 oath slaver et workshop aggro.
tres interessant tout ca en tout cas!
Et moi je passerais Icho en tiers 1,5 voir 2
Pour laisser Oath/Flash et Deez en Tiers 1...
Maintenant que les gens commence a savoir jouer contre karn25 ichorid
c'est bien aprceque tout le monde a son propre avis sur qu'est-ce qui est quoi que je me suis strictement basé sur les résultats aggrégés mondiaux. Au vu de ces résultats monobrown workshop mériterait au moins autant que deeznought de passer tier 1.
Une chose est sure, le meta US est bien moins varié que les métas européens et contient beaucoup plus de oath, flash et ichorid. Le meta français est particulièrement erratique.
Citationtu remontes jusqu'a quand pour les top8? 16 tournois ca fait deux mois? ca change pas mal de chose au niveau de la pertinance des tiers entre autre.
Le pays pour lequel j'ai du remonter le plus loin c'est la france, et c'était janvier. Les US ca devait faire environ 2 mois max, et les autres pays entre les deux.
La classification en "tiers" n'est pas lié "directement" au résultat.
Faut prendre tous les deck représentatif, calculer leur MU contre chacun des autres deck, en faire la moyenne.
Trier. Prendre le premier tiers :moustache:
Là ou c'est difficile:
1) avoir un echantillon représentatif du metagame.
2) calculer les MU (en faisant abstraction de toutes donnée parasite comme 'la chatte').
3) s'en tenir a des build "standart" (facile d'ameliorer le MU d'un deck avec 15 cartes de side juste contre ce deck)
Depuis quand la force d'un deck est liée au pays dans lequel il est joué?
Les meilleurs decks en T1 sont Flash, Ichorid, Oath et Long (toujours!). Je mettrais même pas DeezNaught dans le Tier 2 en fait.
Citation de: Toad le 28 Avril 2008, 19:26:44
Depuis quand la force d'un deck est liée au pays dans lequel il est joué?
Les meilleurs decks en T1 sont Flash, Ichorid, Oath et Long (toujours!). Je mettrais même pas DeezNaught dans le Tier 2 en fait.
parce qu'il faut que le deck gagne dans un metagame bien precis. il n'y a pas de meilleur deck, il y a des decks qui ont de bons MU dans un metagame!
Citation de: Toad le 28 Avril 2008, 19:26:44
Depuis quand la force d'un deck est liée au pays dans lequel il est joué?
Les meilleurs decks en T1 sont Flash, Ichorid, Oath et Long (toujours!). Je mettrais même pas DeezNaught dans le Tier 2 en fait.
Muarf tu me deçoit bcp là =)
C'etait ptet vrai a l'epoque d'affinity, mais à part cet epoque faire abstraction du metagame pour savoir quel sont les meilleurs deck c'est debile.
Citationhératique
Erratique* SVP Mes yeux ont mal...
Je suis d'accord avec Toad. Flash/Ichorid/Oath et une certaine forme de combo storm sont réellement les decks ayant, in a vacuum, les meilleurs matchups contre le field...
Maintenant, si on s'attache au méta, on aura un classement de tiers différent pour chaque tournoi =\ utile...
tout dépend, tu préfère dire :
-j'avais le meilleur deck du tournoi
-j'ai gagné le tournoi
je me rappelle d'un chalon ou j'étais persuadé d'avoir le meilleur deck que j'ai jaimais eu l'occasion de jouer (un gift sans drain avec duress quelques semaines avant le restrict) et je me suis mangé 1 suicide et deux fish UR sortis de l'espace (3/2/1).
enfin, si quelqu'un gagne un tournoi apres avoir rencontré que des bons MU, soit il a une chance incroyable au pairing, soir il a choisi le bon deck...le meilleurs en quelque sorte non?
Y a pas a chier, flash c fort, mais je trouve pas ca ultime non plus hein =o
Clichy, 1 flash en top 8 ? Gilles Bléry, un vrai joueur...
Ca rejoint ce que je disais précédemment, Flash est pas un deck facile à jouer contrairement aux apparences ;)
Citation de: Toad le 28 Avril 2008, 23:08:24
Ca rejoint ce que je disais précédemment, Flash est pas un deck facile à jouer contrairement aux apparences ;)
Il y a aussi que mtg ça reste parfois un peu comme pierre / feuille / ciseaux
ce qui est facile à gèrer pour flash l'est beaucoup moins pour un autre et inversement
Moi j'ai rencontré par exemples deux ichoride qui par définitions sont des bons match-up
1/ Damien Blum : je fais turbo rien à la 1 et à la 2 + le fait qu'il connait mons side tout comme je connais son deck (Angers-Paris et une soirée chez Beun, ça laisse le temps de discuter), bref savoir que je joue pas leyline l'avantage un peu
2/ un autre joueur d'ichoride qui à la un va mulliganer et garder une main avec leyline persuadé que je jouais ichoride (feeling), bah j'ai rien pu faire vu qu'ancestral + 2 brainstorm n'ont pas trouvé la châine de vapeur (je gagne les 2 autres)
Mais le pire c'était un fish bleu rouge qui après side avait au total (asphyxie, Fow, daze, collet à sorts, tormod's, feu-glace, faerie cafouillesort) et pioche plus de cartes que toi ... Clairement un jeu qui peut te défoncer si tu joues flash, mais qui doit peut être faire de la simple figuration face à autre chose
Bah j'en suis pas si persuadé que ça perso (qu'un deck est bon pcq il win un tournoi); un deck objectivement pas génial peut tout à fait gagner des tournois (genre Taiga dans un des derniers SCG, ou DeezNuts, voire Bomberman :mrgreen:) si c'était un bon choix dans un métagame donné - c'est justement à cause d'un certain métagame, et probablement succession de pas trop mauvais matchups + pilote expérimenté qui a testé comme une brute (oopah :roll:) que ce genre de deck "objectivement" moins "bons" que Flash/Oath (en Tyrant-Gush)/Ichorid gagnent. Ca, et aussi le fait, avéré, que, malheureusement, en T1, on petdecke à mort, et que certains ne changeront jamais de deck même si leur petdeck est pas génial...
Bref... Il me semble que sur TMD, dans la section blog-like, à propos de Flash, y'avait un excellent post de Brian DeMars (ffy) à propos des habitudes de petdecking et des habitudes de choix de decks des joueurs Vintage...
IMHO, si on veut finir par faire des Tiers objectifs, faut généraliser, quitte à le faire à outrance; moi ça me choque pas tant que ça... Ceci dit, a-t-on réellement besoin d'un classement par tiers ? Et à quoi cela sert-il réellement ?
Mais merci quand même =) De temps à autre, I love me some stats :D
je n'ai pas dit qu'un deck qui fait top8/gagne est forcement bon!
il y a plein d'autres facteurs qui rentrent en jeu : pairing, top deck, talent (le vrai, pas celui de mickeal :moustache: ) ... mais qu'il n'y a pas de meilleur deck dans l'absolu parce que cet absolu n'existe pas justement. le metagame regional vient tout foutre en l'air!
Parce que c'est du T1 justement, et que dans la notion de metagame régional y'a du petdeck et des choix irrationnels de deck, au lieu que tout le monde décide de jouer le tournoi non pour le plaisir mais pour gagner, ce qui est imho normal, et donc là tu joues le meilleur deck, point... Genre en T2 stait pas réellement un hasard qu'au dernier GP y'aie eu 3 Reveillark 2 Faeries et 2 Elves top 8 (même finale Faeries vs Faeries :D) - les gens ont simplement choisi le meilleur deck selon eux; d'ailleurs il se trouve que la saison, ce sont les 3 decks avec le plus de top8 et de win... Mais nan, en T1 strop dur de changer de "son" deck à un autre, quand bien même l'autre est strictement meilleur... =\
Ah, et puis, j'avoue, tellement mieux de jouer un tournoi pour s'amuser que pour le win...
M'enfin, on va pas dévier là-dessus non plus :D
Bref, Tiers 1 Flash devant, Gushin Tyrant Oath et Ichorid; en tiers 2 Slaver, DeezNuts (allez quoi) et Shop.dec (et Long-style, mais c'est tellement peu joué :s)
faut pas oublier aussi que généralement quand on dit en type 1, "il y a avait plien de flash ..." pour le dernier clichy ça veut dire 5
Le format se caractérise vraiment par sa diversité contrairement aux formats construits du standard
Citation de: bucheron_des_mauge le 29 Avril 2008, 09:01:48
faut pas oublier aussi que généralement quand on dit en type 1, "il y a avait plien de flash ..." pour le dernier clichy ça veut dire 5
C'est quand meme 10% sur 50 joueurs :o
Perso j'ai pas dit que le meilleur deck etais celui qui gagnais un tournois, mais celui qui a les meilleur contre un field pondéré.
Par exemple, pour simplifier:
3 deck dans le field
Deck 1: 45% contre Deck2
Deck1: 95% contre Deck3
Deck2: 40% contre Deck3
Le deck 1 est le meilleur deck. Sauf qu'en pondérant les résultats, il y as 95% de deck2 dans le field (qui est pourtant moins bon "en moyenne")
Bah Deck1, n'est plus pour moi le meilleur deck du "format"
CitationBah j'en suis pas si persuadé que ça perso (qu'un deck est bon pcq il win un tournoi); un deck objectivement pas génial peut tout à fait gagner des tournois
Qu'est-ce que c'est exactement, un deck pas génial :?? ... si un deck qui gagne des tournois n'est en aucun cas un gage de qualité, et que la "puissance" d'un deck dépend totalement du milieu où il évolue, alors le travail de stats de Quentin sert en gros à rien :roll: ?
Pour moi, un deck qui gagne des tournois reste un bon deck, simplement parce que c'est le meilleur instrument de mesure de l'efficacité d'une liste. On n'a pas trouvé mieux pour tester la force d'un deck que de l'opposer à d'autres et de voir s'il les bat. Après, je ne dis pas que l'évaluation est parfaite (ch.. aux pairings, victoire inespérée contre un match-up très défavorable, missplays adverses,...), mais c'est la moins mauvaise à notre disposition.
Et le tout reste incroyablement subjectif. Un joueur trouvera un deck mauvais alors qu'un autre le trouvera bon, parce qu'il aura, par exemple, réussi des perfs avec et pas l'autre.
Par exemple, Toad, tu places Flash (normal), Ichorid, Oath et Long en tier1, et Deeznuts en tier2. Pourtant, Deez a gagné l'avant-dernier Clichy et la dernière CDF. Placer tier2 un deck qui a gagné les derniers gros events T1, ça parait pas super logique. Mais si tu avais gagné le side event avec Deez , ton classement serait peut-être différent ;).
La subjectivité ne se retrouve pas que sur l'évaluation d'un deck. On la retrouve jusqu'au plus bas niveau, par exemple le choix d'un carte dans un deck. Si Smennen dit que telle carte dans tel deck est énormissime, et que sur 5 ou 6 tournois, la carte te fait un bon rien, tu auras du mal à converger dans son sens. Et du coup, l'expérience personnelle prévaudra toujours sur les affirmations (théoriques pour toi) d'autres joueurs.
Citation de: Plumeau le 29 Avril 2008, 01:12:35
Bah j'en suis pas si persuadé que ça perso (qu'un deck est bon pcq il win un tournoi); un deck objectivement pas génial peut tout à fait gagner des tournois (genre Taiga dans un des derniers SCG, ou DeezNuts, voire Bomberman :mrgreen:) si c'était un bon choix dans un métagame donné - c'est justement à cause d'un certain métagame, et probablement succession de pas trop mauvais matchups + pilote expérimenté qui a testé comme une brute (oopah :roll:) que ce genre de deck "objectivement" moins "bons" que Flash/Oath (en Tyrant-Gush)/Ichorid gagnent. Ca, et aussi le fait, avéré, que, malheureusement, en T1, on petdecke à mort, et que certains ne changeront jamais de deck même si leur petdeck est pas génial...
Bref... Il me semble que sur TMD, dans la section blog-like, à propos de Flash, y'avait un excellent post de Brian DeMars (ffy) à propos des habitudes de petdecking et des habitudes de choix de decks des joueurs Vintage...
IMHO, si on veut finir par faire des Tiers objectifs, faut généraliser, quitte à le faire à outrance; moi ça me choque pas tant que ça... Ceci dit, a-t-on réellement besoin d'un classement par tiers ? Et à quoi cela sert-il réellement ?
Mais merci quand même =) De temps à autre, I love me some stats :D
Je suis assez d'accord avec cette analyse. Un tournoi n'est jamais complètement représentatif de la puissance d'un deck. Même sur de gros tournois de 8 rondes, on fait à peine une vingtaine de partie, ce qui est très peu. Pour réellement tester un archétype, il faut au moins une centaine de parties.
Autre facteur négligé par les joueurs, la façon de jouer. Trop de joueurs en type 1 pensent que la liste fait tout (d'où la tentation forte de netdecker), et ne testent pas assez leur façon de jouer. Les rares joueurs qui le font peuvent sur-performer avec un deck qui n'appartient pas du tout au prétendu "Tiers 1" (je pense à Rock-lee et Control Slaver, despon et Fish, Shaamane et Stacker, etc). Comment expliquer ces performances, sinon par l'habileté du joueur ? (ah tiens j'ai oublié nicofromtokyo et Belcher ;) )
Je me rends compte de tout ceci lorsque j'étudie mon archétype préféré : Worldgorger. WGD n'est plus du tout joué, car Flash est plus rapide et plus simple à jouer, Ichorid Manaless le gêne énormément, tout le monde joue des hates à foison, etc. Malgré cela, après des centaines de tests, des modifs innombrables de la liste, j'arrive à des statistiques correctes, malgré un metagame très diversifié. J'ai même gagné un tournoi full-proxies organisé par mes soins, après avoir traversé en 6 rondes 1 Flash et 2 Ichorid, pour retrouver Flash en demi d'ailleurs (pour ceux que ça intéresse, le report est sur TMD). Ceci montre que l'on peut gagner des parties qui semblent perdues sur le papier, car une partie consiste aussi à faire douter l'adversaire, le bluffer, masquer ses intentions ou son plan de jeu, tromper la confiance adverse, appâter un contre pour gagner derrière, etc. Magic consiste aussi à faire faire des erreurs à ses adversaires.
Les gens aiment bien discuter de la puissance intrinsèque des decks, pourquoi pas. De là à inférer des probabilités de victoire en tournoi, c'est oublier un élément essentiel : on confronte des adversaires, pas des decks qui connaissent la main et la bibliothèque adverse.
Je suis complètement d'accord avec les remarques de Fury.
Nous sommes dans une communauté qui adore mesurer la puissance théorique des différents decks in vacuum. Ou presque (pour le vacuum). Cela veut dire qu'on érige, à un moment donné, un deck comme étant le plus puissant contre un méta bien défini, d'autant plus si une référence de la communauté le dit comme tel (sans nommer Smennen).
Le problème est que ce type de raisonnement, s'il est intellectuellement amusant, est complètement stérile pour comprendre la réalité.
Dans un tournoi, chaque joueur peut gagner pour deux raisons :
il a fait un choix stratégique supérieur, ie il a un deck adapté au méta, et en particulier à celui de la majorité de ses adversaires. Soit il a créé un deck (rare), soit il a netdecké intelligemment (anticipation du méta) et modifié à sa sauce (élément de surprise).
il fait des choix tactiques supérieurs. Il s'agit là de tout ce qui fait qu'un joueur est meilleur qu'un autre avec le même deck (bluff, évaluation d'une situation de jeu, choix maximisant ses chances de gagner, absence de misplay...)
Aucune stat là-dessus, mais je crois que tout le monde connaît le résultat : ce sont quasiment toujours les mêmes joueurs qui gagnent dans une région ou un pays donnés. Ce sont ceux avec les meilleures compétences stratégiques et/ou tactiques. Il est extrêmement rare de voir gagner un joueur moyen avec un deck qu'il n'a pas significativement modifié et testé lui-même (et dont on suppose qu'il connaît donc parfaitement les ressorts). Il suffit de regarder ce qui se passe avec les decks à la mode.
Enfin, certains decks sont peut-être très puissants, mais ils sont injouables en tournoi car trop éprouvants (SX Meandeck ?). Ils restent de l'ordre de la théorie intellectuelle.
Un deck est peut-être le plus puissant sur le papier. Mais il sera peut-être complètement nul d'un méta à l'autre ou entre les mains d'un joueur qui ne joue pas bien. Les decks qui font des résultats sont juste ceux que les meilleurs joueurs de tournoi (cette précision est importante) choisissent de jouer. Mais tout cela n'est qu'une évidence :)
Tout à fait d'accord avec vos réflexions. Il faut tout de même prendre en compte "l'effet de mode", qui fausse un peu les statistiques. kLu en avait déjà paré : prenons un tournoi de 60 joueurs où il y a 30 GaT. Si on arrive à un top8 avec 5 GaT, les stats feront penser que le deck est vraiment au-dessus du lot, alors que la sur-représentation de ce dernier fausse clairement les données, étant donné que le top8 sera dans ce cas proportionnellement fidèle au contexte initial du tournoi.
Il n'en reste pas moin que Flash est très puissant et que Oath combine facilité et puissance... :p
Mais certe le netdecking et le goldfish (souvent par manque de joueurs a proximité) ne doivent pas aider à une représentation evidente du metagame (je parle plutot pour la france la ;) ).
Quand au prorata puissance de deck et joueurs, je me souvient d'une analyse faite par un pro (peut etre un ruel) qui avait bien sectionner en trois morceaux,
-33% le deck
-33% le joueurs
-33% la chance
Mais après il est certain que des jeux peuvent pallier le niveau d'un joueurs ou etre très très stable... (tient je pensse a oath la? ;) )
Ce n'est pas forcément vrai, pas plus que c'est forcément vrai que chaque joueur doive jouer le deck le plus puissant pour avoir le plus de chance. Certains joueurs ont des affinités avec certains types de jeu pas dans le top en puissance, mais l'un dans l'autre, ils cartonneront.
CitationIl s'agit là de tout ce qui fait qu'un joueur est meilleur qu'un autre avec le même deck (bluff, évaluation d'une situation de jeu, choix maximisant ses chances de gagner, absence de misplay...)
Ouais tu oublies quand même le facteur MAJEUR dans le cas que tu evoques : le talent (concept aussi connu sous le nom de "pu**** de mo*** de cha*****"). Hemgath le rappele et je suis on ne peut plus d'accord. Le skill du joueur dans le jeu, le skill du joueur dans l'anticipation du meta et dans le deckbuilding, tout ca rentre en compte et ca prends une part tres importante dans son succès, mais faut pas deconner, la chance a egalement sa (grande) part et peut d'ailleurs balayé tout le reste.
@neonico : ben justement c'est pas ca le phenomene petdeck qu'evoque plumeau?
Citation de: hemgath le 06 Mai 2008, 12:44:42
Il n'en reste pas moin que Flash est très puissant et que Oath combine facilité et puissance... :p
Mais certe le netdecking et le goldfish (souvent par manque de joueurs a proximité) ne doivent pas aider à une représentation evidente du metagame (je parle plutot pour la france la ;) ).
Quand au prorata puissance de deck et joueurs, je me souvient d'une analyse faite par un pro (peut etre un ruel) qui avait bien sectionner en trois morceaux,
-33% le deck
-33% le joueurs
-33% la chance
La chance joue un aussi grand rôle ? J'aurais plutôt vu un profil :
30% le deck
50% le joueur
20% la chance
Sachant que la part joueur influe aussi sur le build, donc le deck.
mais ça doit dépendre des types. En vintage, avec tous les tuteurs/piocheurs que l'on a, il est clair que la chance joue moins que dans d'autres types.
CitationEn vintage, avec tous les tuteurs/piocheurs que l'on a, il est clair que la chance joue moins que dans d'autres types.
Moi j'aurais plutot dit, en vintage, compte tenu des bombes qu'on a, la chance joue plus.
Surtout dans le meta actuel, avec des combos très rapides d'un coté, et des decks très disruptifs de l'autre. Jouer en premier/deuxième a un impact décisif sur plein de games (notament dans les matchups avec des workshops), et avec les decks très disruptifs présents actuellement, il arrive souvent de se retrouver en topdeck mode et que le premier qui sort une bombe gagne la game.
Bah... J'ai fait le GP ce week-end, et je doit avouer que c'est pas les spoilers qui gagnent nécessairement des games, même en limited, alors, concernant le Vintage, je ne crois pas que ce sois les bombes qui winnent non plus... Et même en lisant le coverage de WotC, sur les games des pros, c'est vraiment pas les bombes en tant que telles qui winnent toutes seules, mais plutôt tout le setup qui les amènent en jeu et le timing excellent. Donc, sérieux, si la chance joueait tant que ça, pour un GP en limited, on n'aurait pas eu un top 8 avec 4 gros pro dedans, on aurait eu les 8 plus chattards du field, et sur +1400 players, y'a du avoir des sealed pool plus fumés que ceux de Ruel/Levy/Nassif/Cornilessen, hein. ;) Donc, le mythe de la chatte, sérieux, faut passer par-dessus. Le skill est suprêmement plus important, et ce qui peut passer pour de la chance pure est parfois plutôt un bon emploi de play skill. Ok, c'est sur, y'a parfois du topdeck dég' mais ça y'en a des 2 côtés, hein. :)
Et puis, dans le skill rentre aussi la préparation. Me semble que Flores avait djà dit un jour que ce qui compte en T1, c'est même pas tant les games durant le tournoi que ton choix de deck et de liste avant le tournoi, théoriquement, le reste, ça devrait se balancer. Si t'es un pro playa, dans l'absolu, un field T1, tu le roxxes quoi (genre Luis Scott-Vargas qui top8 tous les Vintage qu'il fait, sans tester jcrois bien et avec des listes un peu space)... Bref, /end rant about le mythe de la chatte
/aside : Le Petdecking de decks avec lequel on winne ça me dérange pas tant que ça (genre slaver avec rock lee, au hasard), c'est le mec qui joue toujours son random.dec et qui whine pcq il perd avec qui m'horripile; le petdecking mal placé c'est vraiment très néfaste.
Honnetement je sais pas si la comparaison limited/vintage tient vraiment la route. Perso j'aurais dit que limited c'était justement le format ou le joueur comptait le plus et la chance le moins. Et puis on n'était pas en train de dire que c'était tout à la chatte, juste de discuter si ca comptait plus en type 1 que dans les autres format. Bref je vois pas bien ce que la rant vient faire la quoi.
Comme stait du sealed, la chance était là de part la composition de ton pool de départ... non ? :moustache:
M'enfin, la chance c'est faux, scomme les gens qui râlent sur le MWS Shuffler - Il shuffle aussi mal pour les autres gens, hein ! donc bon, le syndrôme caliméro faut arrêter quoi...
Citation de: quentin le 06 Mai 2008, 14:34:30
CitationEn vintage, avec tous les tuteurs/piocheurs que l'on a, il est clair que la chance joue moins que dans d'autres types.
Moi j'aurais plutot dit, en vintage, compte tenu des bombes qu'on a, la chance joue plus.
Surtout dans le meta actuel, avec des combos très rapides d'un coté, et des decks très disruptifs de l'autre. Jouer en premier/deuxième a un impact décisif sur plein de games (notament dans les matchups avec des workshops), et avec les decks très disruptifs présents actuellement, il arrive souvent de se retrouver en topdeck mode et que le premier qui sort une bombe gagne la game.
En effet, je n'avais pas songé à cela. Par "chance", j'entendais la probabilité de tirer la carte qu'il nous faut au bon moment. Et il est clair qu'avec davantage de tuteurs ou de pioche, on maximise cette probabilité.
Ceci dit, la brutalité du format rend le tirage de qui commence souvent déterminant, c'est vrai. Pour autant, les joueurs intègrent dans leur construction de decks le fait qu'ils ne commencent pas forcément. et cela s'équilibre à mon sens. Voilà pourquoi je dis que la chance n'intervient que peu sur les performances
à long terme d'un joueur.
Pour le reste, je suis assez d'accord avec Plumeau.
(petit exemple pédagogique : si je joue un random deck, et que mon adversaire, qui joue flash, commence, je peux anticiper cela en jouant Leyline of the Void. Ce choix rééquilibre le facteur chance lié à la brutalité du format.)
la chance, ca fait la difference entre X/1/1 et X/0/2 je rate le top 8
perdre plus d'un match a cause de la chance et tout mettre sur son dos c'est de la mauvaise foi. il faut se remettre en question aussi et ne pas garder des mains avec 1 terrain :)
petite dedicace à moi meme pour que j'arrete de le faire :moustache:
En même temps, si t'as land/ritual/ritual/BL/monique/duress/random, tu la gardes, ta main avec 1 land...
pas contre stax quand tu ne commence pas...
oui et non, petdeck ayant un coté non compétitif, ou semi compétitif. Là je parle de gens qui savent jouer contrôle et pas aggro par exemple, et qui joueront contrôle même si le metagame y ait moins favorable.
D'un autre coté, ca se saurait si on jouais à magic pour gagner... ;)
Le but principal quand même c'est de s'amuser, si c'est pour prendre un deck qu'on aime pas mais qui est, en théorie, plus fort, ca reste moyen...
Enfin, le truc le plus marrant avec la chance, c'est que ça serait toujours les mêmes qui ont la chatte et les autres qui ne l'ont pas.
Pour moi, c'est:
40% deck
50% joueur
10% chance
Comment peut on attribuer 30% de chance quand tu vois que quelque soit le format, ce sont toujours les mêmes qui gagnent?
Bon sauf pour Pierrick, où c'est 80% chance, 25% de deck provenant de Mickael et -5% de talent :D
LOL...
Citation de: despon le 06 Mai 2008, 18:05:59
Comment peut on attribuer 30% de chance quand tu vois que quelque soit le format, ce sont toujours les mêmes qui gagnent?
C'est pas compliqué.
les "memes" qui gagnent joue:
1) le meilleur deck ou presque (on va dire au moins 30% sur les 33% alloué a la section)
2) sont "bon" (on va dire aussi 30%)
Et on va partir de l'hypothése d'une dechatte total (0%)
Total = 60%
Maintenant on prend moi: (en random exemple)
1) je joue un deck qui m'eclate (Allez soyons genereux, il est un peu plus que la moitié aussi bien que le meilleur deck) => 16%
2) Je joue comme une quiche (15%)
3) j'ai une putain de chatte ce jour là (33%)
Total = 64%
Conclusion, Meme un random joueur comme moi, dans un jour de pure chatte de ouf, j'ai que 4% de plus qu'un bon joueur avec un bon deck en complete dechatte.
Lol, alors ça Tristan c'est de l'analyse de fou :D!
Despon est pas trop loin de la réalité amha. Adjuger 10% à la chance, ça parait correct.
On met là-dedans pas grand chose finalement : les mains de départ à 7 cartes, et le mode top deck. La "vraie" chance intervient seulement là: une journée où tu es obligé de mulliganer beaucoup plus que la normale (2 fois sur 3 par exemple), c'est une mauvaise journée et c'est sûr que c'est plus difficile de gagner des parties avec des mains de 5 ou 6 cartes. Le deuxième facteur est assez rare. C'est celui où tu es en mode top-deck (que l'adversaire le soit ou pas ne change rien), et où tu pioches la seule carte qui pouvait te faire gagner, soyons honnêtes, ça arrive 3 fois maxi par tournoi.
Tout le reste, c'est d'abord le joueur et le deck ensuite.
J'ai vu des joueurs garder des mains avec un land et que des Messe Noire, et après venir dire qu'ils ont eu déchatte parce que s'ils ont pas topé de tuteur. Le mulligan est fondamental, et de nombreux joueurs mettent des défaites sur le compte de la déch... alors qu'ils s'agissait d'une erreur de jugement sur un mulligan.
A l'inverse, certains attribuent des victoires à la ch.. alors qu'en fait c'est juste que le joueur est bon et qu'il a fait par exemple le bon choix de la carte à tutoriser alors que d'autres cartes apparemment plus évidentes l'auraient fait perdre.
CitationLe mulligan est fondamental, et de nombreux joueurs mettent des défaites sur le compte de la déch... alors qu'ils s'agissait d'une erreur de jugement sur un mulligan.
A l'inverse, certains attribuent des victoires à la ch.. alors qu'en fait c'est juste que le joueur est bon et qu'il a fait par exemple le bon choix de la carte à tutoriser alors que d'autres cartes apparemment plus évidentes l'auraient fait perdre.
Oh oui ! Les gens sont bien trop frileux du mulligan en général... Et les mains de caille, ça ne doit pas se garder.
Dans l'ensemble, d'accord avec Despon et ZMX, les bons joueurs ont le skill et jouent un bon deck, du coup, ça fait qu'ils sont les bons joueurs. ^^
Citation de: despon le 06 Mai 2008, 18:05:59
Bon sauf pour Pierrick, où c'est 80% chance, 25% de deck provenant de Mickael et -5% de talent :D
:cry:
Citation de: belcherized le 06 Mai 2008, 19:02:53
Despon est pas trop loin de la réalité amha. Adjuger 10% à la chance, ça parait correct.
Ouais clairement un Hemgath qui se tue au tour 1 (bis) c'est clairement un mauvais joueur ;)
La part de chance ça compte aussi les apparaiment (au meme nombre de point du tombe sur un MU favorable, celui d'a coté etant catastrophique)
Genre rester 12 tour a 2 PV avec seulement Dark confident sur table, (Zero brainstorm) c'est aussi de la chance.
Fin bref, pour moi c'est bien plus que 10% la chance.
Tout le monde parle de malchance et des parties perdues sur dechatte, mais qui se souvient de ses parties remportees sur un Trall qui donne Blotus, Monique et Time Walk? En T1, le talent et la chance sont des concepts tellement proches...
Comme l'as dit adrien la différence entre celui qui a de la chance et celui qui n'en a pas est genre 4 win, 0 Draw, 2 lose et 4w,1d, 1l.. Le Top 8 quoi..
De la même manière la différence entre un bon joueur et un joueur moyen est la même, la ou 90% des personnes auraient perdu une game, le bon joueur arriveras à trouver LA solution pour gagner (je ne parle pas de missplay la, juste d'adopter la stratégie idéal en fonction de la configuration du jeu à ce moment la).
faut voir aussi que le choix du deck a une influence sur la part de chance en le jouant. Certains decks sont plus sensibles à la chance que d'autres. Mais clairement une des joies du deckbuilding est la minimisation de la part de chance durant le jeu. Des cartes comme brainstorm, merchant scroll ou d'une manière générale les tuteurs sont la pour minimiser la part de chance, et maximiser la part d'intelligence du joueur.
juste un truc sur la chance. L'argument : "ouais c'est tout le temps les memes qui gagnent, ca ne peut donc pas etre de la chance. C'est leur skill uniquement" est juste completement farfelue. Non mais genre les chattards ca n'existe pas. Genre des gens qui ont la chance qui a tendance à pencher plus souvent en leur faveur que d'autre ca n'existe pas... un bon gros :roll: quand meme. Sans aller dans du chiffrage précis, le buildage, le playskill tout ca c'est tres important, mais ca battra jamais un gars qui revele Y Win, tral et FoW sur un brainstorm tour 1 :moustache:.
CitationPosté par: Azahir
juste un truc sur la chance. L'argument : "ouais c'est tout le temps les memes qui gagnent, ca ne peut donc pas etre de la chance. C'est leur skill uniquement" est juste completement farfelue. Non mais genre les chattards ca n'existe pas. Genre des gens qui ont la chance qui a tendance à pencher plus souvent en leur faveur que d'autre ca n'existe pas... un bon gros quand meme. Sans aller dans du chiffrage précis, le buildage, le playskill tout ca c'est tres important, mais ca battra jamais un gars qui revele Y Win, tral et FoW sur un brainstorm tour 1 .
Cette argumentation me parait tout à fait fausse.
Ywin, Tral et FoW, ça ne fait pas forcément gagner, même si ça peut aider.
J'en ai vu des Ywill très mal jouées (je ne dis d'ailleurs pas que je suis expert la-dedans, la carte n'est pas toujours évidente à optimiser).
Je rejoins ce que disent Rock-Lee et Quentin : dans un contexte précis, le bon joueur va trouver LA solution pour s'en sortir. Et d'autre part, c'est vrai qu'il y a des decks qui paraissent plus "sensibles" à la chance. En fait, on interprète mal : lorsqu'on dit qu'un deck semble plus "sensible à la chance", on parle en réalité d'un deck comportant beaucoup de cartes broken en 1-of. On voit clairement la différence entre par exemple Gobelins et Grim Long. L'un a presque toutes les cartes en 4x là ou l'autre a presque tout en 1x. Dans le cas où les 2 decks sont sur le point de perdre, Gobo n'a presque aucune chance d'avoir de la "chance" au topdeck (quelle carte peut bien le sauver s'il a une horde de bêtes face à lui?), alors que Long peut revenir de nulle part tant qu'il n'est pas mort, car des cartes comme Will, Timetwister, Mind's Desire, etc... de par leur puissance , peuvent le faire gagner jusqu'au dernier moment.
Le revers de la médaille est qu'une petite erreur sur un choix de carte à tutoriser par exemple, peut le faire perdre.
CitationOuais clairement un Hemgath qui se tue au tour 1 (bis) c'est clairement un mauvais joueur Wink
Manu a été pendant longtemps un joueur très moyen, sachant qu'en plus, souvent il joue des decks qu'il monte lui même etc...
Quand il a enchainé un peu plus de tests, et qu'il est devenu meilleur, il a fait deux ou trois résultats de suite
La déchatte sur la mana crypt, il doit la récupérer ailleurs.
J'ai déjà, perdu parce que mon kill était la dernière carte du deck dans dragon et que mon nombre de cartes étaient impaire, ça reste super rare mais ça arrive. Et puis, plus tu joues et testes, plus il t'arrive des trucs sortis de l'espace :D
Genre la déchatte que j'ai quand Carsten joue land mox mox tog tour 1 (avec 1 tog et 3 mox dans le deck) quand la partie se joue en 5 tours sur celui qui a le plus de pv; bah je l'ai recup ailleurs à la CdF quand il fait deeth puis full (pas énorme non plus).
C'est toujours un peu pareil, la chatte, la déchatte, faut arreter un peu...
Il suffit de faire le tour des tables à Clichy pour voir que tout le monde fait plein de boulettes partout (après c'est plus facile de les voir en tant que spectateurs qu'en tant que joueur), parfois ça coute la game! Un simple fetch mal craqué, un mauvais choix sur le braintorm, un oubli total de calcul de proba, une sous optimisation de Y will, ne pas savoir compter, etc...
On a des milliards de façons de faire des conneries, je dirais même:
la probabilité qu'un joueur lambda a de faire une boulette dans un tour est certainement bien plus grande que la somme des probabilités de faire deeth ou full ou que votre adversaire topdecke la carte qui fait gagner dans une manche
Je sais pas si c'est bien clair :D
C'est tout à fait très clair ;) (et vrai en plus :))
OMG je plussoie Despon tout à fait :)
Citation de: despon le 07 Mai 2008, 13:45:02
Manu a été pendant longtemps un joueur très moyen, sachant qu'en plus, souvent il joue des decks qu'il monte lui même etc...
Moi j'ai arrete de perdre du temps a tester, ca changeait rien a mon niveau... Mais les seuls resultats que j'ai jamais fait a Magic, c'etait avec des decks non net-deckés et tunés de mes petites mains... Donc probablement plus faible que les autres decks dit de Tiers 1, mais sûrement mieux manipulés, donc plus efficaces (j'ai pas dit plus fort).
ouais maisle japon ca compte pas :)
moi j'ai gagné 2 fois: les 2 seules fois ou je jouais slaver :mrgreen:
Citation de: manadrain
1st - Jeremy Beaver (TTS+Doomsday+Gush)
2nd - Juan Sanchez (Flash, Reveillark)
3rd-4th - Ryan Glackin (RG Beats)
3rd-4th - Justin Navickas (Gush Storm)
5th-8th - Justin Morford (Flash, Reveillark)
5th-8th - Jason Jones (Flash, Reveillark)
5th-8th - Mark Weiner (RG Beats)
5th-8th - Paul Mastriano (Flash, Reveillark)
And the meta breakdown is as follows:
6 Flash (Reveillark)
5 Tyrant Oath
3 Long-ish Variants (1 w/ Desire, 1 w/ Gifts, 1 Normal)
2 Empty Gush
2 Tropical Storm (1 w/ Doomsday, 1 w/o)
2 Bomberman
2 UWB Fish
3 Red Workshop Aggro
3 RG Beats
2 Control/Welder (1 Comboish, 1 Chalices)
1 Ichorid
1 RB Goblins
1 UBG Fish
1 RB Burn
1 Suicide Black
4 des 6 Flash présent en TOP8 ... Nico, t'es passé là bas ? (j'ai pas vu de belcher pourtant)
Je comprends pas, pourtant tous les ricains se foutaient de ma gueule (Smennen en 1er) sur les forums y a 2 mois encore en me disant que Flash, c'etait super gerable, tu mettais 4 Leyline et hop dans le vent, et que la restriction de Flash etait vraiment pas a l'ordre du jour. Vraiment des pitres...
Citation de: nicofromtokyo le 08 Mai 2008, 14:15:04
Je comprends pas, pourtant tous les ricains se foutaient de ma gueule (Smennen en 1er) sur les forums y a 2 mois encore en me disant que Flash, c'etait super gerable, tu mettais 4 Leyline et hop dans le vent, et que la restriction de Flash etait vraiment pas a l'ordre du jour. Vraiment des pitres...
Un vrai noob ce smenen... venge toi nico
Citation de: nicofromtokyo le 08 Mai 2008, 14:15:04
Je comprends pas, pourtant tous les ricains se foutaient de ma gueule (Smennen en 1er) sur les forums y a 2 mois encore en me disant que Flash, c'etait super gerable, tu mettais 4 Leyline et hop dans le vent, et que la restriction de Flash etait vraiment pas a l'ordre du jour. Vraiment des pitres...
De ce que j'ai pu en lire, Smennen et l'opinion américaine sont très versatils, et ils déduisent souvent des choses approximative dès qu'un gars fait un top 8 (l'adulation de la performance). En gros, tant que Flash ne faisait pas de top 8, rien à signaler, et dès qu'un tournoi mène 4 gusses en top 8 avec Flash, ça y est faut réagir. Alors que le souci posé par Flash, si tant est qu'il existe réellement (ce dont je doute), vient de bien avant, quand l'erratum a été effectuée. Entre les 4 versions de Flash (Disciple du caveau, Kiki, Slivers et Réveillark), on n'a pas vraiment changé la mécanique du jeu, on a juste perfectionné le kill.
et le kill en instant a apporté énormément au deck
Apres nico, tu cites un top 8 qui va en effet clairement dans ton sens, mais des tournois qui vont a l'encontre (cad moultes flash et 0 en top 4/8) y en a eu bcp.
A noter que les tournois ICBM sont d'un niveau que je pense de plutot élevé par rapport à la moyenne. (et post side, flash est pas évident du tout à jouer.)
CitationManu a été pendant longtemps un joueur très moyen, sachant qu'en plus, souvent il joue des decks qu'il monte lui même etc...
En fait c'est une certitude dès que tu test régulièrement tes perfs s'en ressente enormémement (surtout si tu build tes jeux en plus et donc que tu les conais très bien...).
Y'a pas de mystère la dessus... (la conaissance du metagame... ca aussi c'est un sacré aventage... si tu sais contre quoi tu joue au 3 premiere carte... voir si tu conais tous les jeux... et que tu les as jouer (et croyez moi joué gob ou Ichorid ca m'a fait chier mais fait chier... ;) )
Il reste que mes stat poser au debut (33-33-33) ne sont pas les miennes mais celle d'un pro (lois se rapelle de l'article faut que je le retrouve...)
Je dirais tout de meme qu'a gigic certaine personne on des blablabla déchatte plutot incroyable comparé a d'autre... Je ne pensse pas que la part de chance soit a 10% ni meme a 30% mais je pensse qu'elle est très variable et qu'elle a quoi qu'il en soit une part de responssabilité non négligeable...
CitationA noter que les tournois ICBM sont d'un niveau que je pense de plutot élevé par rapport à la moyenne. (et post side, flash est pas évident du tout à jouer.)
Entièrement d'accord... se sont d'exelent tournois a annalysé... le seul défaut reste le manque cruel d'umpow dans ces tournois... (intimement lié aux systeme ricain...) et qui pour moi donne une exelente vérité quand a un VRAI et PUR tournois T1... mais ne seras pas forcément représentatif d'un T1 européen (beaucoup plus d'unpow et de random...).
Perso pour flash je pense que l'on manque de recul quand a l'adjonction des faery dans le meta... Et si on se base sur le random deck, ces dernier sont souvent "mono noir etrange" mais il ne vont pas se privé d'adjoindre ces meme faery... ce qui risque de décourager pas mal de joueurs de flash... voir de faire sauter pas mal de flash...
Wait and see car je pensse que Shadowmore va avoir un impact non négligeable le jour du BOM... mais il reste assez difficile de le voir seulement quelques jour apres l'officialisation de cet extention...
ICBM open mis à part, et plus que le fait des proxys ou pas des proxys, y'a un effet mouton incroyable aux US qui fera que jamais un tournoi US ne sera représentatif du format. Les gens jouent le deck que Smennen dit être le plus fort. Malheureusement, avec Gifts par exemple, c'était le même problème en Europe à une époque. Quand je vois ce que Smennen prétend innové, je crois que tout est dit. Et il est normal quele méta US soit autant un méta moutonesque.
Anyway, pour du vrai T1, faut regarder les top8 Québécois, obv. :roll:
Elemental ça roxxxe du Poney (Nain)...
Sinon, indeed, aux states c'est un tas de moutons except' peut-être ICBM, Reflection et GWS, mais bon... Consédérant les tournois proxies en plus, au niveau unpow ça risque pas d'être demain la vieille la fête du slip quoi.
Smmenen me pique mes decks !! :mrgreen:
CitationSmmenen me pique mes decks !!
Faut bien qu'il gagne sa vie en vendant des articles :moustache:
Citationjuste un truc sur la chance. L'argument : "ouais c'est tout le temps les memes qui gagnent, ca ne peut donc pas etre de la chance. C'est leur skill uniquement" est juste completement farfelue. Non mais genre les chattards ca n'existe pas. Genre des gens qui ont la chance qui a tendance à pencher plus souvent en leur faveur que d'autre ca n'existe pas... un bon gros Rolling Eyes quand meme. Sans aller dans du chiffrage précis, le buildage, le playskill tout ca c'est tres important, mais ca battra jamais un gars qui revele Y Win, tral et FoW sur un brainstorm tour 1 :moustache:.
La chance n'existe pas, ce n'est qu'une vue de l'esprit, une interprétation des phénomènes aléatoires. Et devant le hasard, tout le monde est à égalité sur le long terme. Je pense que tous le monde a un peu raison dans ce topic. En fait, le facteur chance sur un tournoi est probablement supérieur à 20%, sans doute proche de 30% pour ce qui concerne les formats construits. Le pairing, le ToS (surtout en vintage), les death, les fulls, les mulligans... autant de phénomènes indépendants des capacités des joueurs qui vont fortement influencer les résultats. Par contre, sur le long terme, personne n'est biaisé ou chéri par le hasard. Les mathématiques n'ont d'affection particulière avec personne, et donc les bon joueurs ont de meilleurs résultats globaux. Mathématiquement, (de même qu'au poker), plus le nombre de partie tend vers l'infini, plus le facteur chance s'approche de 0%. La chance est une superstition, ou une excuse, c'est selon.
Et la malchance? Car j'imagine que statistiquement, on a autant de chance d'être malchanceux non? Dans le tas, il y a des gens qui sont chanceux toute leur vie (moi) et d'autres malchanceux jusqu'à leur mort (les autres :moustache:).
La chance existe, puisque de toute façon l'explication mathématique ne traite que les grandes séries. Je m'explique. Toute les séries sont équiprobable. Certains joueurs vont tomber sur une bonne série sur un tournois, alors que d'autres non. Nul doute que si on faisait 10 000 parties entre joueurs, les sorties BL/mox/moxTinker walk, FoW en back up seraient réparties à peu près équitablement entre joueurs.
Mais la réalité est hors de ces statistique, puisque justement on se repose sur des séries limitées. Les mathématiques ne s'appliquent quand sur les grandes séries, les tournois ne dévellopent que de petites séries.
Mêmes en prenant le même deck sur plusieurs tournois, combien de fois allez vous jouer un même matchup ? 5-6 fois (si l'on exclue des effets de mode type Ichorid ou flash). Même à ce niveau, en parlant des sorties, ce n'est pas très révélateur.
Donc tous les joueurs qui font des top 8/16 un tournoi sur 2 (quelque soit le format concerné) ne sont que d'infâme chattard?
nan
ya même des infâmes chattards qui font de la merde, genre CwaM :mrgreen:
Citation de: neonico le 19 Mai 2008, 19:56:27
nan
ya même des infâmes chattards qui font de la merde, genre CwaM :mrgreen:
si c'est ainsi, tu n'auras pas mon report.
CwaM, gagenr une mox (mini) c'est tellement surfait...