le meta actuel

[CwaM]

Y a pas a chier, flash c fort, mais je trouve pas ca ultime non plus hein =o

Clichy, 1 flash en top 8 ? Gilles Bléry, un vrai joueur...

[Toad]

Ca rejoint ce que je disais précédemment, Flash est pas un deck facile à jouer contrairement aux apparences ;)

[bucheron_des_mauge]

Ca rejoint ce que je disais précédemment, Flash est pas un deck facile à jouer contrairement aux apparences ;)

Il y a aussi que mtg ça reste parfois un peu comme pierre / feuille / ciseaux

ce qui est facile à gèrer pour flash l'est beaucoup moins pour un autre et inversement


Moi j'ai rencontré par exemples deux ichoride qui par définitions sont des bons match-up

1/ Damien Blum : je fais turbo rien à la 1 et à la 2 + le fait qu'il connait mons side tout comme je connais son deck (Angers-Paris et une soirée chez Beun, ça laisse le temps de discuter), bref savoir que je joue pas leyline l'avantage un peu

2/ un autre joueur d'ichoride qui à la un va mulliganer et garder une main avec leyline persuadé que je jouais ichoride (feeling), bah j'ai rien pu faire vu qu'ancestral + 2 brainstorm n'ont pas trouvé la châine de vapeur (je gagne les 2 autres)

Mais le pire c'était un fish bleu rouge qui après side avait au total (asphyxie, Fow, daze, collet à sorts, tormod's, feu-glace, faerie cafouillesort) et pioche plus de cartes que toi ... Clairement un jeu qui peut te défoncer si tu joues flash, mais qui doit peut être faire de la simple figuration face à autre chose

[Plumeau]

Bah j'en suis pas si persuadé que ça perso (qu'un deck est bon pcq il win un tournoi); un deck objectivement pas génial peut tout à fait gagner des tournois (genre Taiga dans un des derniers SCG, ou DeezNuts, voire Bomberman  :mrgreen:) si c'était un bon choix dans un métagame donné - c'est justement à cause d'un certain métagame, et probablement succession de pas trop mauvais matchups + pilote expérimenté qui a testé comme une brute (oopah  :roll:) que ce genre de deck "objectivement" moins "bons" que Flash/Oath (en Tyrant-Gush)/Ichorid gagnent. Ca, et aussi le fait, avéré, que, malheureusement, en T1, on petdecke à mort, et que certains ne changeront jamais de deck même si leur petdeck est pas génial...
Bref... Il me semble que sur TMD, dans la section blog-like, à propos de Flash, y'avait un excellent post de Brian DeMars (ffy) à propos des habitudes de petdecking et des habitudes de choix de decks des joueurs Vintage...

IMHO, si on veut finir par faire des Tiers objectifs, faut généraliser, quitte à le faire à outrance; moi ça me choque pas tant que ça... Ceci dit, a-t-on réellement besoin d'un classement par tiers ? Et à quoi cela sert-il réellement ?

Mais merci quand même =) De temps à autre, I love me some stats :D

[adrienger]

je n'ai pas dit qu'un deck qui fait top8/gagne est forcement bon!
il y a plein d'autres facteurs qui rentrent en jeu : pairing, top deck, talent (le vrai, pas celui de mickeal :moustache: ) ... mais qu'il n'y a pas de meilleur deck dans l'absolu parce que cet absolu n'existe pas justement. le metagame regional vient tout foutre en l'air!

[Plumeau]

Parce que c'est du T1 justement, et que dans la notion de metagame régional y'a du petdeck et des choix irrationnels de deck, au lieu que tout le monde décide de jouer le tournoi non pour le plaisir mais pour gagner, ce qui est imho normal, et donc là tu joues le meilleur deck, point... Genre en T2 stait pas réellement un hasard qu'au dernier GP y'aie eu 3 Reveillark 2 Faeries et 2 Elves top 8 (même finale Faeries vs Faeries :D) - les gens ont simplement choisi le meilleur deck selon eux; d'ailleurs il se trouve que la saison, ce sont les 3 decks avec le plus de top8 et de win... Mais nan, en T1 strop dur de changer de "son" deck à un autre, quand bien même l'autre est strictement meilleur... =\

Ah, et puis, j'avoue, tellement mieux de jouer un tournoi pour s'amuser que pour le win...

M'enfin, on va pas dévier là-dessus non plus :D

Bref, Tiers 1 Flash devant, Gushin Tyrant Oath et Ichorid; en tiers 2 Slaver, DeezNuts (allez quoi) et Shop.dec (et Long-style, mais c'est tellement peu joué :s)

[bucheron_des_mauge]

faut pas oublier aussi que généralement quand on dit en type 1, "il y a avait plien de flash ..." pour le dernier clichy ça veut dire 5

Le format se caractérise vraiment par sa diversité contrairement aux formats construits du standard

[Zmx]

faut pas oublier aussi que généralement quand on dit en type 1, "il y a avait plien de flash ..." pour le dernier clichy ça veut dire 5

C'est quand meme 10% sur 50 joueurs :o

Perso j'ai pas dit que le meilleur deck etais celui qui gagnais un tournois, mais celui qui a les meilleur contre un field pondéré.
Par exemple, pour simplifier:
3 deck dans le field
Deck 1: 45% contre Deck2
Deck1: 95% contre Deck3
Deck2: 40% contre Deck3

Le deck 1 est le meilleur deck. Sauf qu'en pondérant les résultats, il y as 95% de deck2 dans le field (qui est pourtant moins bon "en moyenne")
Bah Deck1, n'est plus pour moi le meilleur deck du "format"

[belcherized]

Bah j'en suis pas si persuadé que ça perso (qu'un deck est bon pcq il win un tournoi); un deck objectivement pas génial peut tout à fait gagner des tournois

Qu'est-ce que c'est exactement, un deck pas génial :?? ... si un deck qui gagne des tournois n'est en aucun cas un gage de qualité, et que la "puissance" d'un deck dépend totalement du milieu où il évolue, alors le travail de stats de Quentin sert en gros à rien  :roll: ?
Pour moi, un deck qui gagne des tournois reste un bon deck, simplement parce que c'est le meilleur instrument de mesure de l'efficacité d'une liste. On n'a pas trouvé mieux pour tester la force d'un deck que de l'opposer à d'autres et de voir s'il les bat. Après, je ne dis pas que l'évaluation est parfaite (ch.. aux pairings, victoire inespérée contre un match-up très défavorable, missplays adverses,...), mais c'est la moins mauvaise à notre disposition.
Et le tout reste incroyablement subjectif. Un joueur trouvera un deck mauvais alors qu'un autre le trouvera bon, parce qu'il aura, par exemple, réussi des perfs avec et pas l'autre.
Par exemple, Toad, tu places Flash (normal), Ichorid, Oath et Long en tier1, et Deeznuts en tier2. Pourtant, Deez a gagné l'avant-dernier Clichy et la dernière CDF. Placer tier2 un deck qui a gagné les derniers gros events T1, ça parait pas super logique. Mais si tu avais gagné le side event avec Deez , ton classement serait peut-être différent ;).
La subjectivité ne se retrouve pas que sur l'évaluation d'un deck. On la retrouve jusqu'au plus bas niveau, par exemple le choix d'un carte dans un deck. Si Smennen dit que telle carte dans tel deck est énormissime, et que sur 5 ou 6 tournois, la carte te fait un bon rien, tu auras du mal à converger dans son sens. Et du coup, l'expérience personnelle prévaudra toujours sur les affirmations (théoriques pour toi) d'autres joueurs.

[fury]

Bah j'en suis pas si persuadé que ça perso (qu'un deck est bon pcq il win un tournoi); un deck objectivement pas génial peut tout à fait gagner des tournois (genre Taiga dans un des derniers SCG, ou DeezNuts, voire Bomberman  :mrgreen:) si c'était un bon choix dans un métagame donné - c'est justement à cause d'un certain métagame, et probablement succession de pas trop mauvais matchups + pilote expérimenté qui a testé comme une brute (oopah  :roll:) que ce genre de deck "objectivement" moins "bons" que Flash/Oath (en Tyrant-Gush)/Ichorid gagnent. Ca, et aussi le fait, avéré, que, malheureusement, en T1, on petdecke à mort, et que certains ne changeront jamais de deck même si leur petdeck est pas génial...
Bref... Il me semble que sur TMD, dans la section blog-like, à propos de Flash, y'avait un excellent post de Brian DeMars (ffy) à propos des habitudes de petdecking et des habitudes de choix de decks des joueurs Vintage...

IMHO, si on veut finir par faire des Tiers objectifs, faut généraliser, quitte à le faire à outrance; moi ça me choque pas tant que ça... Ceci dit, a-t-on réellement besoin d'un classement par tiers ? Et à quoi cela sert-il réellement ?

Mais merci quand même =) De temps à autre, I love me some stats :D

Je suis assez d'accord avec cette analyse. Un tournoi n'est jamais complètement représentatif de la puissance d'un deck. Même sur de gros tournois de 8 rondes, on fait à peine une vingtaine de partie, ce qui est très peu. Pour réellement tester un archétype, il faut au moins une centaine de parties.

Autre facteur négligé par les joueurs, la façon de jouer. Trop de joueurs en type 1 pensent que la liste fait tout (d'où la tentation forte de netdecker), et ne testent pas assez leur façon de jouer. Les rares joueurs qui le font peuvent sur-performer avec un deck qui n'appartient pas du tout au prétendu "Tiers 1" (je pense à Rock-lee et Control Slaver, despon et Fish, Shaamane et Stacker, etc). Comment expliquer ces performances, sinon par l'habileté du joueur ? (ah tiens j'ai oublié nicofromtokyo et Belcher ;) )

Je me rends compte de tout ceci lorsque j'étudie mon archétype préféré : Worldgorger. WGD n'est plus du tout joué, car Flash est plus rapide et plus simple à jouer, Ichorid Manaless le gêne énormément, tout le monde joue des hates à foison, etc. Malgré cela, après des centaines de tests, des modifs innombrables de la liste, j'arrive à des statistiques correctes, malgré un metagame très diversifié. J'ai même gagné un tournoi full-proxies organisé par mes soins, après avoir traversé en 6 rondes 1 Flash et 2 Ichorid, pour retrouver Flash en demi d'ailleurs (pour ceux que ça intéresse, le report est sur TMD). Ceci montre que l'on peut gagner des parties qui semblent perdues sur le papier, car une partie consiste aussi à faire douter l'adversaire, le bluffer, masquer ses intentions ou son plan de jeu, tromper la confiance adverse, appâter un contre pour gagner derrière, etc. Magic consiste aussi à faire faire des erreurs à ses adversaires.

Les gens aiment bien discuter de la puissance intrinsèque des decks, pourquoi pas. De là à inférer des probabilités de victoire en tournoi, c'est oublier un élément essentiel : on confronte des adversaires, pas des decks qui connaissent la main et la bibliothèque adverse.

[Deathknight]

Je suis complètement d'accord avec les remarques de Fury.

Nous sommes dans une communauté qui adore mesurer la puissance théorique des différents decks in vacuum. Ou presque (pour le vacuum). Cela veut dire qu'on érige, à un moment donné, un deck comme étant le plus puissant contre un méta bien défini, d'autant plus si une référence de la communauté le dit comme tel (sans nommer Smennen).
Le problème est que ce type de raisonnement, s'il est intellectuellement amusant, est complètement stérile pour comprendre la réalité.
Dans un tournoi, chaque joueur peut gagner pour deux raisons :
il a fait un choix stratégique supérieur, ie il a un deck adapté au méta, et en particulier à celui de la majorité de ses adversaires. Soit il a créé un deck (rare), soit il a netdecké intelligemment (anticipation du méta) et modifié à sa sauce (élément de surprise).
il fait des choix tactiques supérieurs. Il s'agit là de tout ce qui fait qu'un joueur est meilleur qu'un autre avec le même deck (bluff, évaluation d'une situation de jeu, choix maximisant ses chances de gagner, absence de misplay...)
Aucune stat là-dessus, mais je crois que tout le monde connaît le résultat : ce sont quasiment toujours les mêmes joueurs qui gagnent dans une région ou un pays donnés. Ce sont ceux avec les meilleures compétences stratégiques et/ou tactiques. Il est extrêmement rare de voir gagner un joueur moyen avec un deck qu'il n'a pas significativement modifié et testé lui-même (et dont on suppose qu'il connaît donc parfaitement les ressorts). Il suffit de regarder ce qui se passe avec les decks à la mode.
Enfin, certains decks sont peut-être très puissants, mais ils sont injouables en tournoi car trop éprouvants (SX Meandeck ?). Ils restent de l'ordre de la théorie intellectuelle.

Un deck est peut-être le plus puissant sur le papier. Mais il sera peut-être complètement nul d'un méta à l'autre ou entre les mains d'un joueur qui ne joue pas bien. Les decks qui font des résultats sont juste ceux que les meilleurs joueurs de tournoi (cette précision est importante) choisissent de jouer. Mais tout cela n'est qu'une évidence  :)

[belcherized]

Tout à fait d'accord avec vos réflexions. Il faut tout de même prendre en compte "l'effet de mode", qui fausse un peu les statistiques. kLu en avait déjà paré : prenons un tournoi de 60 joueurs où il y a 30 GaT. Si on arrive à un top8 avec 5 GaT, les stats feront penser que le deck est vraiment au-dessus du lot, alors que la sur-représentation de ce dernier fausse clairement les données, étant donné que le top8 sera dans ce cas proportionnellement fidèle au contexte initial du tournoi.

[hemgath]

Il n'en reste pas moin que Flash est très puissant et que Oath combine facilité et puissance... :p
Mais certe le netdecking et le goldfish (souvent par manque de joueurs a proximité) ne doivent pas aider à une représentation evidente du metagame (je parle plutot pour la france la ;) ).
Quand au prorata puissance de deck et joueurs, je me souvient d'une analyse faite par un pro (peut etre un ruel) qui avait bien sectionner en trois morceaux,
-33% le deck
-33% le joueurs
-33% la chance

Mais après il est certain que des jeux peuvent pallier le niveau d'un joueurs ou etre très très stable... (tient je pensse a oath la? ;) )

[neonico]

Ce n'est pas forcément vrai, pas plus que c'est forcément vrai que chaque joueur doive jouer le deck le plus puissant pour avoir le plus de chance. Certains joueurs ont des affinités avec certains types de jeu pas dans le top en puissance, mais l'un dans l'autre, ils cartonneront.

[Azahir]

Il s'agit là de tout ce qui fait qu'un joueur est meilleur qu'un autre avec le même deck (bluff, évaluation d'une situation de jeu, choix maximisant ses chances de gagner, absence de misplay...)

Ouais tu oublies quand même le facteur MAJEUR dans le cas que tu evoques : le talent (concept aussi connu sous le nom de "pu**** de mo*** de cha*****"). Hemgath le rappele et je suis on ne peut plus d'accord. Le skill du joueur dans le jeu, le skill du joueur dans l'anticipation du meta et dans le deckbuilding, tout ca rentre en compte et ca prends une part tres importante dans son succès, mais faut pas deconner, la chance a egalement sa (grande) part et peut d'ailleurs balayé tout le reste.

@neonico :  ben justement c'est pas ca le phenomene petdeck qu'evoque plumeau?