Mana Confluence

[nicofromtokyo]

Jouer 4 CoB ou 12 ne résoudra jamais le problème récurrent contre MUD : de toute façon t'as pas de fenêtre pour jouer tes sorts dans la plupart des parties.

Si tu augmentes le nombre de lands fragiles à la Waste et en plus complètement hors-synergie avec Necro et Bargain, je ne pense personnellement pas que ça va améliorer le MU. J'ai pas testé mais bon.

[belcherized]

La solution pour avoir la fenêtre pour jouer les sorts, elle a été trouvée depuis longtemps : avoir 4 Ancient Tomb en side.
Grim Long jouait aussi des ESG et des SSG. C'est tout ce qu'on a à notre disposition, il faut faire avec.

Hé les gars, les bilands, c'est aussi fragile à Wasteland que CoB ! C'est pas le fetchland que tu auras 1 fois sur 3 en main de départ qui va tout révolutionner ! Sinon faut jouer TPS, mais c'est plus le même deck.

[Twister]

La solution pour avoir la fenêtre pour jouer les sorts, elle a été trouvée depuis longtemps : avoir 4 Ancient Tomb en side.
Grim Long jouait aussi des ESG et des SSG. C'est tout ce qu'on a à notre disposition, il faut faire avec.

Hé les gars, les bilands, c'est aussi fragile à Wasteland que CoB ! C'est pas le fetchland que tu auras 1 fois sur 3 en main de départ qui va tout révolutionner ! Sinon faut jouer TPS, mais c'est plus le même deck.

Hé bien tu peux tout a fait emprunter une base de mana similaire à celle de TPS avec la base Grixis, ça tiens bien la route franchement.
Les spirit guide sont dépassés avec des cartes comme mox Opal, tu peux aussi faire fonctionner le deck avec un peu moins de mana sources si tu joue Gitaxian probe, comme c'est plus ou moins un "trou" dans le deck.

Avec ancient tomb, mud va être content que tu te fasses du dégât tout seul, ça lui facilitera le travail, ensuite il lui suffira de waster tes rainbow land, et tu auras l'air fin avec ton mana incolore pour passer à travers ses spheres mais rien derrière.

Autant auparavant tu pouvais te contenter de prendre ton temps pour t'établir avant de le hurkyl, comme le deck était beaucoup plus lent et avait beaucoup moins de menaces. Mais la dynamique Lodestone golem, Kuldotha et cie c'est très différent. Il faut absolument avoir un moyen de temporiser tout en limitant ta vulnérabilité a Wasteland, si non tu te contentes d'admirer le paysage pendant qu'il te brutalise.

TPS pur n'est pas non plus un choix réaliste puisque tu es obligé d'avoir de la hate pour dredge en side, ce qui limite ton Arsenal pour combattre les matchup difficiles

Dans ce sens je pense qu'on a pas le choix que d'avoir un build Hybride Long et TPS, avec la résilience de TPS (FOW, base de mana fetchland basic) et la vélocité de Long (Grim tutors, haute densité de menaces). D'ailleurs depuis que Reid Duke a fait Top4 au worlds, sur les Tournament Reports de mana drain on vois ce genre de liste refaire surface petit à petit dans les Top 8, sous le nom de Gitaxian Long.
Si tu es intéréssé, j'ai une liste qui tient la route contre mud surtout post-board (presque 50% le matchup, et je ne penses pas qu'on puisse faire mieux)

Mana
3 Polluted Delta
2 Bloodstained Mire
1 Scalding Tarn
2 Underground Sea
1 Badlands
1 Island
1 Swamp
1 Tolarian Academy
1 Black Lotus
1 Lion's Eye Diamond
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
4 Dark Ritual
1 Cabal Ritual

Protection
4 Duress
4 Force of Will
1 Chain of Vapor
1 Hurkyl's Recall

Buisness
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Mind's Desire
1 Yawgmoth's Will
1 Memory Jar
1 Wheel of Fortune
1 Timetwister
1 Tinker
1 Gifts Ungiven / Windfall / Fact or Fiction
1 Grim Tutor
1 Imperial Seal
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Ponder
3 Gitaxian Probe
1 Time Walk
1 Tendrils of Agony

SB: 2 Hurkyl's Recall
SB: 1 Mountain
SB: 3 Ingot Chewer
SB: 1 Rebuild
SB: 1 Island
SB: 2 Toxic Deluge
SB: 1 Inkwell Leviathan / Blightsteel colossus
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 1 Swamp
SB: 2 Flusterstorm / Defense Grid

Je serais curieux de connaître ton approche et ta liste 5c.

[vladic]

En parlant de TPS, le report Coss vs Mastriano est d'ailleurs de toute beauté :
http://www.starcitygames.com/article/28293_Vintage-Master-ClassCoss-vs-Mastriano.html

ça m'a presque convaincu de jouer storm :)

[belcherized]

Hé bien tu peux tout a fait emprunter une base de mana similaire à celle de TPS avec la base Grixis, ça tiens bien la route franchement.
Les spirit guide sont dépassés avec des cartes comme mox Opal, tu peux aussi faire fonctionner le deck avec un peu moins de mana sources si tu joue Gitaxian probe, comme c'est plus ou moins un "trou" dans le deck.

Si ton analyse, c'est que les Spirit Guide sont dépassés avec des cartes comme Mox Opal, c'est que tu n'as absolument pas compris le match-up MUD.
Quelle est la différence entre les deux cartes ? Un indice : regarde la situation avec une sphère en jeu... Second indice : deux sphères en jeu, je te propose deux mains différentes : 1ère main : 1 land + 3 Mox Opal + Hurkyl's Recall. 2ème main : 1 land + 3 Spirit Guide + Hurkyl's Recall. C'est plus clair maintenant, tu vois la réelle différence ? Elle est sacrément importante, cette différence. Ton fameux Mox Opal, ce n'est qu'un vulgaire mox comme les autres, il coûte zéro au tour zéro, mais il coûte 3 au tour 1 quand MUD vient de e poser une Trinisphère. Autrement dit, il ne te sert à rien, il est aussi inutile qu'un Black Lotus ! Tu auras beau avoir ton Lotus, tes 5 moxen et tes Mox Opal en main que tu ne joueras pas un seul sort de la partie !
Les moyens de palier à ce genre de problème, ils ne sont pas nombreux. Tu as des lands qui produisent plus qu'un mana, comme Ancient Tomb. Tu as aussi Engineered Explosives qui peut casser deux sphères assez facilement si tu as deux lands qui donnent du mana de couleurs différentes. Et tu as les cartes qui te donnent du mana sans être affectés par les "Sphere-effects" comme ESG et SSG. Et il y a enfin les sorts radicaux comme Pulverize, mais qui nécessitent de jouer dans une couleur précise. C'est à peu près tout ce qu'on a de disponible.
Donc dire que Mox Opal, ça surclasse ESG et SSG, c'est vraiment avoir mal compris la cause de la puissance de MUD.

Avec ancient tomb, mud va être content que tu te fasses du dégât tout seul, ça lui facilitera le travail, ensuite il lui suffira de waster tes rainbow land, et tu auras l'air fin avec ton mana incolore pour passer à travers ses spheres mais rien derrière.

Bien sûr qu'Ancient Tomb lui facilitera le travail puisque ça te colle des pains! Mais tu proposes quoi de révolutionnaire quand tu es "on the draw" et que tu as déjà des sphères sur la tronche ? Evidemment qu'Ancient Tomb a un défaut ! A part Mishra's Workshop, il n'y a aucun land qui te donne un maximum de manas, et sans aucun défaut. Et bien entendu, on oublie Tolarian Academy, qui comme son nom ne l'indique pas, a besoin qu'il y ait des artefacts à toi en jeu pour être forte, et quand il y a des sphères en jeu alors que tu es "on the draw", jamais de la vie tes artos n'arrivent en jeu, donc c'est plié de ce côté-là.
Pour ce qui est des Wasteland sur les Rainbow land: si tu sais jouer un minimum correctement, tu vas D'ABORD poser tes Ancient tomb, et les utiliser seulement pour poser des moxen (Evidemment, si tu fais le contraire, ça va très mal se passer pour toi !)
Et ensuite seulement, au moment où tu peux jouer un truc vraiment fort, tu vas jouer ton land multicolore.
Evidemment, les Ancient Tomb sont rajoutées SANS retirer les rainbow land ! Donc avec une dizaine de lands multicolores, tu en auras plusieurs en main au cours de la partie.

Autant auparavant tu pouvais te contenter de prendre ton temps pour t'établir avant de le hurkyl, comme le deck était beaucoup plus lent et avait beaucoup moins de menaces. Mais la dynamique Lodestone golem, Kuldotha et cie c'est très différent. Il faut absolument avoir un moyen de temporiser tout en limitant ta vulnérabilité a Wasteland, si non tu te contentes d'admirer le paysage pendant qu'il te brutalise.

Mais tes fameux Mox Opal, ils ne te préservent en rien par rapport à la menace MUD. Ils passent Golem, mais ils ne passent pas les sphères. Et même s'ils passent Golem, si tu n'as pas le metalcraft, ils servent à que dalle et là tu as l'air fin ! Je préfère de loin ESG/SSG qu'il ne verra pas venir !
Quand il y a des sphères en jeu, le joueur de MUD est capable de prévoir ce que tu seras en possibilité de jouer ou non, et il optimisera ses plays en fonction de ça. L'extra-mana qui passe au-dessus des sphères, il ne peut pas le prévoir, c'est la grande force des Spirit Guide.
Ce n'est pas le fait de poser un fetch qui changera la donne ! Tu peux bien tenter de limiter ta vulnérabilité à Wasteland, ça ne te permettra pas de temporiser pour autant ! Car pour temporiser, il faut gérer ses menaces, et donc jouer des sorts. La solution contre MUD, c'est de pouvoir jouer des sorts-clé (destruction d'artefact, Hurkyl, etc...) le plus vite possible dans la partie. C'est l'accès à la "jouabilité" de tes sorts qui est essentielle. Et cette rapidité d'accès aux sorts-clé, tu l'obtiens avec le l'extra-mana, donc ESG/SSG et les lands spéciaux style Ancient Tomb.

TPS pur n'est pas non plus un choix réaliste puisque tu es obligé d'avoir de la hate pour dredge en side, ce qui limite ton Arsenal pour combattre les matchup difficiles

En quoi TPS n'est pas un choix réaliste ? C'est le PLUS STABLE de tous les jeux combo ! Je crois que personne ne me contredira là-dessus.
TPS part en combo assez vite pour ne pas avoir besoin de packer énormément de cartes contre Dredge. Timetwister fait du bon boulot dans ce match-up. Je ne vois où tu vois une différence entre ces deux jeux par rapport à leurs slots disponibles contre MUD.

Dans ce sens je pense qu'on a pas le choix que d'avoir un build Hybride Long et TPS, avec la résilience de TPS (FOW, base de mana fetchland basic) et la vélocité de Long (Grim tutors, haute densité de menaces). D'ailleurs depuis que Reid Duke a fait Top4 au worlds, sur les Tournament Reports de mana drain on vois ce genre de liste refaire surface petit à petit dans les Top 8, sous le nom de Gitaxian Long.
Si tu es intéréssé, j'ai une liste qui tient la route contre mud surtout post-board (presque 50% le matchup, et je ne penses pas qu'on puisse faire mieux)



Mana
3 Polluted Delta
2 Bloodstained Mire
1 Scalding Tarn
2 Underground Sea
1 Badlands
1 Island
1 Swamp
1 Tolarian Academy
1 Black Lotus
1 Lion's Eye Diamond
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
4 Dark Ritual
1 Cabal Ritual

Protection
4 Duress
4 Force of Will
1 Chain of Vapor
1 Hurkyl's Recall

Buisness
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Mind's Desire
1 Yawgmoth's Will
1 Memory Jar
1 Wheel of Fortune
1 Timetwister
1 Tinker
1 Gifts Ungiven / Windfall / Fact or Fiction
1 Grim Tutor
1 Imperial Seal
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Ponder
3 Gitaxian Probe
1 Time Walk
1 Tendrils of Agony

SB: 2 Hurkyl's Recall
SB: 1 Mountain
SB: 3 Ingot Chewer
SB: 1 Rebuild
SB: 1 Island
SB: 2 Toxic Deluge
SB: 1 Inkwell Leviathan / Blightsteel colossus
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 1 Swamp
SB: 2 Flusterstorm / Defense Grid

Je serais curieux de connaître ton approche et ta liste 5c.

Ta liste me semble efficace, dans ces couleurs j'aurais fait quelque chose de très proche.

La liste 5CC serait dans le même genre.
Il y aurait Regrowth dedans, peut-être en X2 ou X3.
Il y aurait aussi Burning Wish, parce que dans ta liste c'est risqué quand même !
Une ToA et rien d'autre en cas de problème.
Mais surtout, le side pourrait jouer Balance.
En 5CC, tu peux aussi bascule ren véritable Long, avec Yawgmoth's Will en side si tu joues 4 Burning Wish. Chose difficile à faire en UBr car tu auras souvent des problèmes de couleur. En 5CC, Mind's Desire est aussi plus facile à jouer.

[0/2Drop]

C'est génial storm à jouer, et avec des burning wish, oath et griselbrand çà pars encore plus en sucette ;-)

Le seul truc chiant en tournoi, c'est le match-up MUD qui peux te faire rendre dingue tellement la différence de réflexion entre leur tour et le tien est immense alors que "on board", c'est eux qui mène la danse ^^

Pour Ancient tomb, j'en ai 3 en side, c'est dégueulasse mais obligatoire On the draw vs MUD pour faire T1 je pose des mox, T2 j'essaie de faire quelque chose, T3 je "joue".
Si le mec fait T1 sphère, T2 sphere waste, T3 golem waste tu ne peux pas gagner, faut juste assumer çà et le fait que le mec pour faire çà il a pas trop réfléchi.

Ma liste :
        1 Tolarian Academy
        3 Mana Confluence
        4 City of Brass
        4 Forbidden Orchard

        2 Griselbrand

        1 Black Lotus
        1 Lion's Eye Diamond
        1 Lotus Petal
        1 Mana Crypt
        1 Mana Vault
        1 Memory Jar
        1 Mox Emerald
        1 Mox Jet
        1 Mox Pearl
        1 Mox Ruby
        1 Mox Sapphire
        1 Sol Ring
        2 Chrome Mox
        2 Mox Opal

        1 Necropotence
        1 Yawgmoth's Bargain
        4 Oath of Druids

        1 Ancestral Recall
        1 Brainstorm
        1 Vampiric Tutor
        2 Hurkyl's Recall
        2 Repeal
        4 Dark Ritual

        1 Demonic Tutor
        1 Mind's Desire
        1 Ponder
        1 Wheel of Fortune
        1 Windfall
        4 Burning Wish
        4 Duress

SB:  1 Empty the Warrens
SB:  1 Tendrils of Agony
SB:  1 Yawgmoth's Will
SB:  1 Time Walk
SB:  1 Grapeshot
SB:  1 Shattering Spree
SB:  1 Show and Tell
SB:  1 Balance
SB:  3 Nature's Claim
SB:  3 Ancient Tomb
SB:  1 Hurkyl's Recall

[Twister]

@Belcherized
Dire que je n'ai rien compris au matchup Mud avec tes spirit guide c'est pas forcément très constructif ni bien construit comme argument. Les mox sont mauvais contre mud uniquement quand il a chalice a 0 et qu'il commence autrement face a un golem il ne bougent pas et contre une seule sphere tour 1 tu peux jouer tous tes moxs donc opal n'est pas si dégeulasse faut pas abuser non plus^^ Le scénario Trinisphere tour 1 ben comme tous les decks si t'avais pas Fow et qu'il a de quoi suivre derrière t'es fini, mais bon c'est loin d'être la norme.
Par ailleurs, si tu regardes ma liste tu verras que mon deck a tout a fait de quoi temporiser contre Mud bien plus efficace que les Spirit Guide, j'ai 4 Fow main et 3 Ingot chewer en side, c'est pas pour faire joli ;) J'ai pas dit que j'avais un MU environ 50/50 au hasard ni pour me faire mousser, c'est apres avoir travaillé la bête que j'en suis venu a ce résultat.  Par ailleurs je ne joues pas de Mox opal, mais si je voulais plus de mana sources je considérerait définitivement opal avant des spirit guide qui ne me donnent pas les manas desquels j'ai besoin dans 90% des cas, surtout que opal Synergise avec Academie, les bounce et Mind's desire (un axe très important du deck j'imagine que tu n'en disconviens pas) et se pitch facilement a tinker quand tu n'as pas le metalcraft, c'est aussi un permanent donc qui produit du mana continuellement et qui fait monter le storm count.

Tps n'est pas un choix réaliste à mon avis (de la même facon que Bob Tendrils) car il n'est pas plus rapide que dredge (voir plus lent) donc il ne coupe pas à avoir un plan de side pour se matchup, Long et Burning Oath peuvent se permettre de faire la course avec dredge tout en sachant qu'ils sont ou de la meme vitesse ou 1 tour plus rapide. Et également parce que le seul interet de jouer des rituals c'est pour profiter de la vitesse qu'ils confèrent, si tu veux un build + contrôle tu joues Gush.

Avoir ywill et tendrils dans son sideboard c'est une vulnérabilité plus qu'un avantage je trouve, 1/ tu ne peux pas les piocher ni les réveler sur ton desire, 2/ tu limite fortement tes possibilités de constuire un sideboard polyvalent, 3/ Ywill perd énormément de facilité d'éxécution puisqu'il te faut trouver un deuxieme Bwish pour le rendre léthal, 4/ tu ne peux pas utiliser le meme tuteurs pour fetch Lotus Ywill et/ou tendrils et ca rends les autres tuteurs beaucoup moins fort.
Certes Burning wish a des avantages mais au final je trouve que tu te donnes beaucoup de mal pour rien, le seul deck ou ça fait du sens c'est dans Burning oath puisque ca lui permet de ne pas miller son Ywill en activant Oath tout en étant sur qu'il mettra au moins 1 des 4 wish dans son grave donc son Ywill sera démesuré tout en étant sur qu'il aura quasiment toujours un autre wish au grave. D'ailleurs pour l'avoir pratiqué un peu j'ai trouvé que Burning Oath Fizzlait beaucoup plus facilement que Grim Long quand il ne passe pas par Oath.

Bref, je ne veux pas me lancer dans un débat sans fin, on présente tout les deux des arguments qui se contredisent parfois mais qui reste pertinents, chacun son avis on est pas obligé d'être d'accord.

@ 0/2 Drop: Tu as essayé la version pitch Long ?
Gitaxian probe dans ton Burning Oath ça pourrait etre ultime, ca aide vachement pour savoir comment séquencer ses sorts et contourner la hate, c'est aussi vachement puissant avec les topdecks tutors. Tout en étant du storm gratuit qui te permet d'avoir un deck de 56 cartes (donc plus facilement d'acces aux cartes tres brokens), Ca synergise complètement avec ton plan de jeu contre contrôle (épuiser ses contres en le forcant à contrer tes bombes).
Pourquoi pas de rebuild en side ? Chalice a 2 c'est quasiment auto loose pour ton deck. Es-ce que Repeal et Nature's claim suffisent? Si il t'en pose un autre à 1 tu risques de passer un mauvais moment.

[belcherized]

@Twister :

Je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait mettre Yaugwill et Tendrils dans le side !
Tu peux tout à fait avoir Yaygwill dans le sideboard, et avoir Tendrils dans le maindeck, voire avoir une Tendrils dans le maindeck ET une autre Tendrils dans le sideboard !
Et là, tu as un truc très polyvalent, qui est capable de gagner via Mind's Desire, et qui peut aussi gagner via Burning Wish +Yawgwill !
Avec une mana base 5CC, Burning Wish >>> Grim Tutor, c'est l'évidence même. Un mana de moins, pas de perte de PV, la différence est énorme.
Une ToA en side et une autre dans le maindeck, quand tu joues Burning Wish X4, il n'y a pas plus flexible, tu peux tuer avec ou sans le Wish.

Pour ce qui est de TPS, je ne vois pas où tu veux en venir...TPS pas un choix réaliste ? Pour battre Dredge ? Même Contrôle peut battre Dredge en rapidité avec des combos comme Vault-Key.
Je ne vois pas où est le problème avec TPS, et surtout ce que tu reproches au deck.

Non, Burning Oath n'est pas le seul deck où Burning Wish fait sens.
Burning Wish a énormément d'avantages et est assez puissant pour être jouable dans plein de decks qui n'utilisent pas Oath.
Il y a eu des deck postés, comme un contrôle fait par Quentin. Il y a des choix bizarres, comme Tinker en side (qui n'est à mon avis pas une bonne idée quand on a un robot dans le maindeck), mais la liste était quand même pas trop mal, et elle a fait un truc comme 6-2, ce qui est correctl pour un deck contrôle avec 4 Burning Wish.

Oui, c'est normal si tu as trouvé que Burning Oath fizzlait plus que Grim Long. Il y a des cartes mortes (typiquement Oath) que tu pioches quand tu pars en combo, donc automatiquement, ça sera moins efficace et ça fizzlera plus souvent.

Mais plus que Burning Wish, c'est surtout Regrowth qui peut être bon dans Long 5CC. Il faudrait creuser cette voie.

Chacun son avis comme tu dis.
Moi aussi, j'ai pas mal joué ce genre de deck, j'explique des cas de figure réellement rencontrés en tournoi. Donc quand je ne suis pas d'accord, c'est pas de la théorie qui vient de nulle part, j'argumente. L'histoire des ESG/SSG, c'est pas du fantasme, ces cartes m'ont sauvé énormément de parties là où des mox n'auraient rien fait. Après, si tu n'as pas rencontré les mêmes problèmes avec le deck dans les parties que tu as jouées, très bien pour toi !

[belcherized]

En parlant de TPS, le report Coss vs Mastriano est d'ailleurs de toute beauté :
http://www.starcitygames.com/article/28293_Vintage-Master-ClassCoss-vs-Mastriano.html

ça m'a presque convaincu de jouer storm :)

Le report est de toute beauté en effet  :wub: !
C'est ce genre de scénario qui me fait aimer le Vintage !
Il peut y avoir des renversements de situation à tout moment et à chaque tour !
Il se passe tellement de choses en si peu de tours, c'est si "compressé" dans le temps, qu'on a l'impression qu'on a vu plus de tours que leur nombre réel !
C'est ce qu'explique Brain DeMars et je suis vraiment de son avis  :P !

[0/2Drop]

Non j'ai pas essayé Pitch Long.
A la rigueur on pourrai essayer une liste de Pitch Long 5CC mais j'aime bien mes Oath :o
Non pas de Gitaxian Probe, j'ai vu la dernière liste de Smemmen, il as viré les duress pour rentrer des Mental Misstep... mais du coup il as une saisie en side...