Gifts

[belcherized]

Lol Boobaz :mrgreen:!
D'accord avec toi Plumeau, Time Walk est la clé de voute du deck, on est d'accord (je cite aussi Carsten dans un de mes posts si je me souviens bien ;)).
C'est amusant de voir qu'on se tate sur les mêmes cartes concernant la modif du deck initial : pour ma part, je joue la Frantic Search (à la place du slot de Fact or Fiction en fait)car elle m'a étonné au tournoi de Bourgoin et je ne pense pas la retirer de sitôt. J'ai fait une petite 20aine de parties en comparant Fact or Fiction et Frantic. Evidemment Fact of Fiction est un meilleur piocheur au niveau CA pur, mais la redondance des Merchant Scroll donne à Frantic Search toute sa dimension au cours d'une Ywill et elle facilite très souvent la voie vers la victoire par sa souplesse. Neonico se l'est prouvé à lui-même également en faisant un nombre important de parties contre un Gifts façon Toad, donc un deck qui pioche des tonnes de cartes. Le build avec Frantic l'a déroulé, juste à cause du tempo.
Concernant Timetwister, ça me rassure que tu le joues déjà, j'étais sceptique sur le fait de trouver quelqu'un qui ait essayé et trouvé ça viable. Je vais donc te suivre sur ce point. Le seul truc moyen, c'est l'antisynergie avec Ywill, mais ça ajoute une carte broken qui permet de tuer juste avec du storm sans passer par Ywill justement, amha.
Carsten utilisait au début Balance en maindeck avec un micro-splash blanc (1 toundra & 1 city of brass), tu en penses quoi? Parce qu'avec l'arrivée de Jotun Grunt et compagnie, Pyroclasm et Massacre deviennent un peu limite non?
Pour Mind's Desire, pareil, c'est du storm et c'est bleu mais bon, on peut pas mettre ça avec Tendrils, c'est trop lourd, du coup il faut passer à un kill bleu sous peine d'atteindre un seuil critique de cartes "boulet". Dans ce cas, on passe à Brainfreeze et ça ZBS et plus Gifts :?.
Concernant le side, je suis comme toi, j'hésite à laisser des tormod, surtout que je joue avec un cunning wish de base : Coffin Purge parait plus forte car surprend davantage. Maintenant, les joueurs arrivent de toute façon à jouer autour de tormod, Stifle pullule de partout.
Que penser de The Abyss? J'ai testé et trouvé ça fort (normal :)) contre aggro de base, mais contre Bird et Dark Shit c'est devient déjà mauvais. Vos avis?

[neonico]

En fait, je pense qu’il faut quand même avoir à l’esprit le pourquoi du comment de la liste d’Andy Probasco. Il s’agit avant tout d’une liste métagamée pour un tournoi particulier (Boutique myriad games) ou le meta est très orienté aggro (Fish like (dave Feinstein etc…) MTWA (deck très joue dans la boutique) et dredge (Voir TMWA)) d’ou certains choix, comme maindeck Tormod’s crypt (très bon choix, synergique avec repeal, bon en mirror) mais également timetwister (bon contre ichorid, bon en mirror de gifts également, pour reset un avantage pris par l’adversaire en setup)  et le kill au Empty the warrens.

Ceci étant, il faut bien analyser que les seuls vrais problème, avec un build comme celui de brassman, c’est Explosives et Pyroclasm pour la simple et bonne raison que Echoing, tes censé backup avec repeal donc c’est pas forcément un souci. Pour avoir plus testé en profondeur, le vrai problème est qu’en mirror contrôle, tu dois laisser une fenêtre au joueur en face pour gérer les tokens. MAIS, parce qu’il y a un mais, ces games que j’ai perdues, je ne les aurais toutes façons pas gagnées avec une tendrils à la place, étant trop court en setup. Et pour cette raison, je pense personnellement qu’on ne pourra jamais dire que EtW sera sous optimal par rapport a tendrils, c’est juste 2 optiques différentes. Il faut bien avoir a l’esprit que tu peux voler des games, comme le fait tinker avec des contres en backup. Tendrils, le deck n’est pas fait pour kill avec une tendrils intermédiaire et ne sera donc jamais fatale (ou presque) en dehors d’un big turn. J’ajoute que d’ailleurs, il est évident que Gifts perd sa will dépendance en jouant EtW comme kill. Il est rareque j’ai à utiliser la will quand je tue aux gobs.

[belcherized]

Concernant les matchs Gifts vs Merchant, Empy the Warrens est-il encore jouable?
On pense naturellement aux Echoing Truth et aux Engineed Explosives de base de Merchant, ça complique quand même le match-up et dans ce cas Tendrils est peut-être mieux?
@Neonico: comment tu gères Merchant toi :o?

[la Clapette (dit roumain 38)]

Concernant les matchs Gifts vs Merchant, Empy the Warrens est-il encore jouable?
On pense naturellement aux Echoing Truth et aux Engineed Explosives de base de Merchant, ça complique quand même le match-up et dans ce cas Tendrils est peut-être mieux?
@Neonico: comment tu gères Merchant toi :o?

tu le gere pas merchant c'est pour sa qui faut chatte au pairing ;)

[fog.fog]

Echoing truth ne semble pas etre le plus gros probleme car le gift tinkerless joue des repeals et en general il va bounce le token ciblé que tu essais de faire remonter. Si il avait joue colosse, le resultat aurait ete pire car il ne lui reste que les contres pour eviter de se reprendre le colosse en main. De plus Tinker + colosse lui prendre 2 slots contre 1 pour Empy the Warrens et surtout le storm qui rends moins genant un contre sur tinker....

Engineed explosives reste un probleme plus genant mais en side Needle + du contre en plus qui peuvent faire la difference.

Je trouve que la nouvelle version de gift ( version SCG 1er) est interessante.

Le tendrils rend le jeu tres depend de la will alors Empty the warrens beaucoup moins.

[Plumeau]

Merchant faut juste empêcher qu'il goldfishe avant nous, en fait. La gestion du kill (dans un sens comme dans l'autre) n'est pas autant problématique que le fait que Merchant peut aussi avoir la vitesse pour nous goldfisher et nous tuer avant, et ça rend beaucoup plus compliquée, selon moi, la question du side, puisque rentré des Pithing Needle pour contrer Engineered Explosives alors qu'on se prend un goldfish tour 3 dans la gueule, c'est pas super utile, disons... M'enfin...

Sinon, dans une veine différente, j'ai remarqué sur TMD un thread intéressant à propos d'un build pour le moins différent de Gifts. Il s'agit de Ritual Gifts (créé aux USA par, semble-t-il, Team Colorado, ou affiliés), qui en fait me rapelle pas mal T.P.S., en meilleur. Je mets la liste de suite (telle qu'elle était dans la section Reports de TMD, sinon bah désolé pour les erreurs dus au transfert vers MWS); le side est par contre perso, je ne le commenterais pas très longuement.

Ritual Gifts

// Lands
    4 Polluted Delta
    3 Underground Sea
    2 Volcanic Island
    3 Flooded Strand
    1 Tolarian Academy
    1 Island

// Spells
    1 Mystical Tutor
    4 Duress
    1 Ancestral Recall
    1 Time Walk
    1 Yawgmoth's Will
    1 Recoup
    1 Demonic Tutor
    1 Tendrils of Agony
    2 Misdirection
    1 Necropotence
    1 Chain of Vapor
    4 Dark Ritual
    1 Mana Vault
    1 Mox Emerald
    1 Mox Jet
    1 Mox Pearl
    1 Mox Ruby
    1 Mox Sapphire
    1 Lotus Petal
    1 Black Lotus
    1 Mana Crypt
    4 Force of Will
    1 Sol Ring
    3 Gifts Ungiven
    4 Merchant Scroll
    4 Brainstorm
    1 Vampiric Tutor
    1 Lion's Eye Diamond

// Sideboard
SB: 1 Chain of Vapor
SB: 3 Red Elemental Blast
SB: 2 Rebuild
SB: 3 Empty the Warrens
SB: 1 Echoing Truth
SB: 2 Lava Dart
SB: 3 Dark Confidant

Voilà !

Donc, ce deck semble représenté une esthétique de Gifts poussée à son paroxysme, l'aspect Tendrils-Combo.dec de la plupart des Gifts.dec est, de fait, la seule win condition du deck, du moins avant side. A voir la liste comme ça, on peut effectivement être sceptique... En quoi ce deck est-il meilleur qu'un Brassman Giftsn ou que ZBS ou Merchant, ou toutes les variantes de Slaver ? Et, aussi, en quoi ce deck est-il meilleur que T.P.S., Pitch Long, TT Confidant ou encore Intuition Tendrils ? Et bien, sans pour autant affirmer qu'il soit meilleur qu'un ou tous les deck pré-cités, il réussi à en être différent. C'est un deck Combo-Contrôle (on s'en serait douté) pur, en fait, beaucoup plus que tout ce qu'ai déjà piloté... Le deck part sur bien moins de setup que la majeure partie des Gifts.dec normaux, par exemple. Le rôle de Gifts Ungiven est sensiblement différent, plus près de celui de la carte dans T.P.S., c'est-à-dire qu'un seul Gifts (et non 2 ou voire 3) est habituellement suffisant pour partir en combo quasi sur-le-champ et sans fizzle. Ceux qui ont déjà joué T.P.S. seront en terrain connu. Le topdeck d'un Gifts Ungiven est généralement très mauvais signe pour l'adversaire; l'inclusion de Lion Eye's Diamond rendant le deck un poil plus explosif qu'un Gifts plus classique, et, parallèlement à des decks comme Pitch Long ou Intuition Tendrils, la disrupt est ici moins dépendante de la main puisque Duress+Force of Will est somme toute capable de venir à bout d'une menace brutale (du genre Trickbind ou Extirpate (:D)) et d'assurer le fait... Ceci dit, je dois avouer que le maindeck est très focusé et très serré, et par contre, il est relativement possible (mais rare) de voir pas mal de cartes sans pouvoir avancer vers son kill; mais ce n'est pas une faiblesse de draw engine et probablement qu'après plus de tests ça va se replacer. ;)

Sinon, au niveau matchup... De base, le deck est facile à prendre en main, intuitif et résistant. Une main pour contrôler les premiers tours en installant sa mana peut tout à fait aboutir à un kill rapide, et la puissance de Duress comme sort de disrupt dominant prend tout son sens dans ce genre de situations... Ce qui mène donc à d'assez bons ou bons matchups contre les autres Combo/Contrôle, et les decks plus "contrôles" tels Slaver et variantes ou Bomberman. De même, les matchups contre Pitch Long et assimilés sont pas mauvais. Fish est à peu près équivalent à Fish-Gifts (Empty the Warrens build). Ichorid est plus frustrant à cause de sa disrupt plus difficile à contourner et de sa relative aisance à goldfisher, et Stax ou UbaStax, bah c'est pas super génial, mais le maindeck est orienté pour battre d'autres decks comme Gifts. Oath j'ai pas testé du tout et j'ai pas retrouvé de commentaires, mais, dans l'absolu, c'est très dépendant du build de Oath en face...

Maintenant, des choses que je ne m'explique pas... Pourquoi l'absence d'un Timetwister en maindeck, par exemple... Ou l'absence de Frantic Search... Mais bon?

Toujours est-il que je crois que Ritual Gifts est une façon intéressante et intelligente de repensé un archétype qui se fragemente de plus en plus et qui montre ainsi la puissance et la polyvalence d'une carte : Gifts Ungiven.

ps : D'accord avec Neonico sur la will dependance réduite par Empty the Warrens. C'est d'ailleurs ce point qui me fait hésiter à choisir entre un Brassman ou Aggregated Gifts (celui de Demonic Attorney avec Tinker+Titan + EtW) et Ritual Gifts... Duress c'est un bon plus, mais quand même, Ritual Gifts à des problèmes sur Tormod's Crypt, plus que les autres Gifts du moment. C'est dommage, ça... :( La question revient peut-être à : Est-ce que être will dependant c'est si mal que ça dans un deck un bon demi-tour plus rapide ?

[belcherized]

Est-ce que être will dependant c'est si mal que ça dans un deck un bon demi-tour plus rapide ?

Amha ...oui, un deck qui tourne "presque" aussi vite que ce combo-contrôle et qui est beaucoup moins dépendant de Ywill, c'est ce qu'il faut privilégier.
Cette liste est intéressante, mais j'appelle ça un combo tout simplement ;), c'est vraiment très proche du TPS classsique. En gros, c'est un TPS avec des Merchant Scroll et un LED :D!
M'enfin, quand même, Scrol > Gifts pour partir au tour suivant, ça parait pas trop dans la curve du reste du deck quand même, mais si tu le postes , c'est que ça doit tourner un minimum ;)
(au fait, avec ta liste t'es moche sur Extract  :roll:!)

Je reste du même avis que Neonico, c'est-à-dire, que Tinker-Colosse ou Tinker-Titan doit rester une solution maindeck, surtout à partir du moment où le deck joue des Duress (Wipe Away etc).
Parce que, dans mon cas en tout cas, après avoir passé un Gifts, je pense que ça reste toujours plus simple de gagner en jouant un ou deux sorts que 10.

Je teste actuellement Gifts avec comme kill de base EtW et DSC (le build de Neonico au dernier Clichy), c'est pas mal du tout, ça rend beaucoup dépendant à Ywill.
Cela dit, j'aime beaucoup aussi la version de Probasco (Vainqueur SCG), mais n'avoir que du kill au storm, c'est un peu gênant je trouve dans un deck comme Gifts qui doit disposer d'un combo-finish simple et efficace.
Je pense à des match-up comme MUD ou STAX ou le salut ne peut venir très souvent que par Tinker.

[OlafGrossbaf]

Je pense que dans un match Gift- merchant, si l'un des 2 s'amuse a essayer de goldfisher l'adversaire rapidement, il va s'empaler sévère ! Ou alors on joue pas pareil les duels de controle chez toi que chez moi !

[belcherized]

Voilà la liste (ouvertes aux commentaires) de la liste du Gifts de Romain, vainqueur du dernier Bourgoin:

// Lands
    3 [UNH] Island
    3 [ON] Polluted Delta
    2 [ON] Flooded Strand
    3 [A] Underground Sea
    2 Volcanic Island
    1 [US] Tolarian Academy
    1 [AN] Library of Alexandria

// Spells
    1 [PR] Mana Crypt
    1 [A] Mox Ruby
    1 [A] Mox Sapphire
    1 [A] Mox Emerald
    1 [A] Black Lotus
    1 [TE] Lotus Petal
    1 [A] Mana Vault
    1 [A] Mox Pearl
    1 [A] Sol Ring
    3 [8E] Merchant Scroll
    2 [CHK] Gifts Ungiven
    1 [MI] Mystical Tutor
    1 [TO] Deep Analysis
    1 [TSP] Empty the Warrens
    4 [AL] Force of Will
    1 [SC] Tendrils of Agony
    1 [A] Demonic Tutor
    1 [VI] Vampiric Tutor
    1 [US] Yawgmoth's Will
    2 [US] Duress
    1 [OD] Recoup
    1 [A] Mox Jet
    4 [LG] Mana Drain
    4 [MM] Brainstorm
    1 [A] Ancestral Recall
    1 [A] Time Walk
    1 [UL] Rebuild
    1 [ON] Chain of Vapor
    2 [GP] Repeal
    1 [MM] Dark Ritual
    1 [MM] Misdirection

// Sideboard
SB: 1 [TSP] Empty the Warrens
SB: 1 [5E] Hurkyl's Recall
SB: 1 [A] Red Elemental Blast
SB: 2 [CH] Tormod's Crypt
SB: 1 [FD] Crucible of Worlds
SB: 2 [RAV] Dark Confidant
SB: 1 [UL] Rack and Ruin
SB: 1 [IA] Pyroclasm
SB: 1 [NE] Massacre
SB: 1 [DS] Echoing Truth
SB: 1 [UL] Tinker
SB: 1 [DS] Darksteel Colossus
SB: 1 [DS] Sundering Titan

@Romain :  Colosse ou Titan sont-ils encore nécessaires en side, ou Empty est-il capable de faire partir en "turbo-Gob" aussi efficacement qu'en "turbo-Tinker" (cela rendant les deux thons desidables pour 2 ou 3 autres slots)?
Au final, as-tu préféré Dark Ritual à la Frantic Search que tu essayais depuis un moment et qui jouait à peu près le même rôle de "facilitateur à la Tendrils"?
As-tu utilisé hier en dernier recours à un moment donné la technique du "Repeal sur un des tokens" pour contrer l'effet d'Echoing Truth?
Est-ce qu'un Pyroblast MD  à la place de la misdi t'aurait mieux servi dans tes matchs-up?
Si tu as des commentaires précis à faire sur les différences entre ta liste et celle de probasco , tu es invité à nous en parler ici :D!
Tous vos commentaires sont également bienvenus bien sûr ;)

[la Clapette (dit roumain 38)]

Colosse ou Titan sont-ils encore nécessaires en side, ou Empty est-il capable de faire partir en "turbo-Gob" aussi efficacement qu'en "turbo-Tinker" (cela rendant les deux thons desidables pour 2 ou 3 autres slots)?

tinker ne m'a jamais servi...j'ai du le rentré 2fois et j'ai toujour tué avec tendrill ou empty  ce qui libere donc 2slot en side pour la prochaine fois  :mrgreen:

Au final, as-tu préféré Dark Ritual à la Frantic Search que tu essayais depuis un moment et qui jouait à peu près le même rôle de "facilitateur à la Tendrils"?

oooooh que oui dark ritual est tout simplement broken dans ce deck elle permet de faire des tricks de fou

As-tu utilisé hier en dernier recours à un moment donné la technique du "Repeal sur un des tokens" pour contrer l'effet d'Echoing Truth?

personne ne ma sortie d'echoing...du moins il n'avait pas assez de mana(Mickael  :wub:)

Est-ce qu'un Pyroblast MD  à la place de la misdi t'aurait mieux servi dans tes matchs-up?

hum non je ne pense pas car j'ai rencontré un seul control (bon 2 fois mais c'etait le meme joueur) et j'aime bien manger des trall  :mrgreen: