Gifts

[vivleskors]

Pour le debat BW vs Tendrils, pourquoi ne pas jouer les 2 ?

De mon point de vue il faut jouer les 2, ca ne pourrit pas le side a condition de savoir doser (1 deep 1 duress 1 pyroclasm ca suffit), le but n'est pas d'aller chercher une carte de side mais une carte rfg (en l'occurence le tw) ca permet de gagner de nombreuse game ou le kill au tendrils n'etait pas possible mais ou laisser l'adversaire detaper fait perdre.

[vivleskors]

parce que double walk ca veut dire tuer au DSC ce qui est plus souvent une tres mauvaise idee (pour moi c'est vraiment le dernier recours) ?

Tu poses le probleme a l'envers, DSC c'est mauvais SANS double walk.

[hooh]

parce que double walk ca veut dire tuer au DSC ce qui est plus souvent une tres mauvaise idee (pour moi c'est vraiment le dernier recours) ?

Tu poses le probleme a l'envers, DSC c'est mauvais SANS double walk.

DSC est mauvais parce que tout le monde s'attend a le voir,
si tu peux faire tinker double walk, tu peux aussi gagner avec une vrille, ou avec n'importe quoi parce que tu as pris un avantage enorme sur la partie.
C'est pour ça que je trouves titant beaucoup plus fort, le but c'est pas de tuer c'est de faire geddon, au mieu tu mets 7 et apres t'as au moins 3 storm de moins a faire.

Je penses que Burning wish est completement hors tempo dans le deck, meme si la carte est puissante en elle meme, je la trouves toujours boulet.

[belcherized]

En conclusion, c'est une des difference d'optique entre Manu et moi sur notre build, c'est que je considere que c'est un mal nécessaire pour fluidifier et optimiser le cote multi-aspects du deck car c'est sans doutes une des cartes les plus flexibles  et au final puissante du format.

:mrgreen: En effet, depuis le début de notre travail sur ce build avec Nico, j'ai senti qu'il y allait avoir un "kwak" sur cette fameuse carte: burning wish.
Nico est pour (et je respecte son choix), et moi comme pas mal d'autres (Adrien, kLu, Hooh...?) nous hésitons encore.
Je ne cache pas que c'est l'idée de se retrouver avec des mains "polluées" par les 4 cartes "boulet" qui me pose problème.
Récapitulons : ce qu'on ne veut pas voir dans notre main de départ c'est : Recoup, DSC, ToA, et Burning Wish. Quatre cartes ça commence à faire beaucoup, on en aura souvent une en 1ere main. Le second problème (et là Nico je pense que tu seras d'accord), c'est qu'elle n'est vraiment pas tempo. Dernier point négatif : la carte est non-bleue.
ça fait trop de mauvais points à mon gout.
En étant réaliste (et ayant pris moi-même quelques roustes contre des Fish :oops:), on peut imaginer que le wish ne sera ni tempo ni efficace dans sa fonction "toolbox".
exemple : contre un fish denial, je me vois mal réussir un burning wish + pyroclasm dans le même tour, ça implique d'avoir 2 manas rouges (presque impossible si waste en face) et de ne pas se faire contrer.
Et dans sa partie combo, il est très bon à 50% (wish sur le walk) et plutot mauvais sur l'autre (wish sur Tendrils qui, comme l'a rappelé kLu, nécessite 3RBB, soit quasi impossible sans will).
Voilà mon analyse, après je comprends que Nico tu sois tenté par l'essai du Wish additionnel. (c'est ce qui nous différencie hein :mrgreen:?!)

parce que double walk ca veut dire tuer au DSC ce qui est plus souvent une tres mauvaise idee (pour moi c'est vraiment le dernier recours) ?


Tu poses le probleme a l'envers, DSC c'est mauvais SANS double walk.


DSC est mauvais parce que tout le monde s'attend a le voir,
si tu peux faire tinker double walk, tu peux aussi gagner avec une vrille, ou avec n'importe quoi parce que tu as pris un avantage enorme sur la partie.
C'est pour ça que je trouves titant beaucoup plus fort, le but c'est pas de tuer c'est de faire geddon, au mieu tu mets 7 et apres t'as au moins 3 storm de moins a faire.

Je penses que Burning wish est completement hors tempo dans le deck, meme si la carte est puissante en elle meme, je la trouves toujours boulet.

Tout à fait Hooh, c'est pour ça qu'il y avait un Titan dans mon side de Bourgoin ;)
Concernant le DSC, il faut se rappeler que c'est seulement "la dernière touche", c'est juste une manière comme une autre de tuer. C'est tout ce qui précède qui compte. Carsten l'explique bien dans l'un de ses articles sur TMD (faudra que je le retrouve et je vous le poste). Il dit qu'en analysant beaucoup de parties de Gifts, on s'aperçoit qu'on peut souvent gagner en réalisant des setup qui se rapprochent et/ou deviennent équivalent au set up classique. Exemple : il fait remarquer que si après un gift, on voit qu'on ne pourra pas tuer par double walk, une disrupt à la place du burning aura dans 99% des cas le même effet. En effet, jouer Duress et enlever ce qui pourrait empecher le Colosse d'attaquer une derniere fois au tour suivant, sera presque équivalent à un autre extra turn.
(En passant, je cite Carsten pour cette analyse très fine : "Gifts est un deck qui abuse essentiellement de 3 cartes : Time Walk, Yawgmoth's Will , puis enfin Tinker, et dans cet ordre là d'importance. On ne percute pas toujours que c'est bien Walk le clé de voûte de tout ça :?)
Pour en revenir au deck, j'ai quelques petites idées pour qu'avec Nico on se mette d'accord sur le Burning Wish. Nico, à tes MP, j'arrive :mrgreen:!

[neonico]

parce que double walk ca veut dire tuer au DSC ce qui est plus souvent une tres mauvaise idee (pour moi c'est vraiment le dernier recours) ?

Tu poses le probleme a l'envers, DSC c'est mauvais SANS double walk.

DSC est mauvais parce que tout le monde s'attend a le voir,
si tu peux faire tinker double walk, tu peux aussi gagner avec une vrille, ou avec n'importe quoi parce que tu as pris un avantage enorme sur la partie.
C'est pour ça que je trouves titant beaucoup plus fort, le but c'est pas de tuer c'est de faire geddon, au mieu tu mets 7 et apres t'as au moins 3 storm de moins a faire.

Je penses que Burning wish est completement hors tempo dans le deck, meme si la carte est puissante en elle meme, je la trouves toujours boulet.

C'est sur ce point d'analyse que je ne suis pas d'accord. Si je ne suis pas fondamentalement d'accord ni avec son build, ni avec son playstyle avec gifts, je rejoins quand meme Toad pour dire que le colosse doit, dans pas mal de configuration, etre le kill privilegie, soit pour effectivement kill dans le tour, soit pour gagner 11 et donc 3-4 tours pour ta will -->Tendrils. Pour approfondir un petit peu, je joue le deck d'une façon ou je kille pres de 80 % a la tendrils, comme je pense qqun comme HooH par exemple. Je me suis donc demander : mais pourquoi garder cette carte boulet ? Et j'ai donc teste sans, avec jarre a la palce, mais je l'ai toujours regrette. Par contre, si c'est assez safe et que ca dodge un peu mieux les cartes de hate, ca demande enormement de ressources et donc de temps de kill a la vrille. Ce que ton adversaire ne va pas forcement te laisser. Sinon, je pense que comme tout le monde, on aurait virer le kill au colossus du deck s'il ne servait a rien.

Pour détailler un peu cette analyse, je vous propose de vous remémorer, pour ceux qui l'ont suivie, la game de Karsten vs Clément Lemaître à clichy. Pquoi perd il sa demie finale ? Pasqu'il n'a plus de colosse dans les tours additionnels. COlosse, s'il n'a pas d'effet sur le controle de la partie, pose la question a ton adversaire : Tu meurs ou tu geres ? ce qui revient a dire : Tu meurs ou je me developpe et tu meurs.

Ce qui me semble biaisé dans les remarques de Lucas, c'est que si l'on assume le role controle, comme merchant sait le faire, et beaucoup mieux que Gifts a la meandeck (je parle meme pas forcmeent de MDG en lui meme) alors oui, tu as plus de temps pour setup ta vrille et donc tu peux te passer de colosse et transformer ton tinker en arme de controle (Titan). Dans des squelettes plus rapides et combo, DSC est une roue de secours nécessaire, pour plusieurs points : Acces au Double ou triple black pour le kill a la vrille, manque une carte dans ton setup et pas de ressources pour la trouver (Vrille a l'arrache sans tutor ou snas black ou sans Bounce sur Jet, enfin des trucs que la pression de ton adversaire ne te permet pas d'accomplir dans un temps imparti) et surtout dans certains matchups particuliers.

Pour enchainer, il est communement admis que DSC est surtout la pour kill dans les 2 matchups qui peuvent poser probleme : les matchups rapides ou denial. Tinker colosse est a privilegie contre fish, meme si c'est pour se prendre le sword, c'est egalement le plus simple a mettre en place et a proteger contre stax et c'est un kill plus rapide que vrille dans le matchup combo, refermant la fenetre pour combo et diminuant donc d'autant le besoin de ressources de controle pour l'empecher de partir.

Donc oui dans l'absolu, DSC est mauvais puisqu'attendu. Ce qui explique que l'on puisse builder des decks avec ce parametre en tete et gagner avec (Angelic shield, Thundersong trumpeter, Aether spellbomb). Mais il ne faut pas oublier ce qui de toute facon fait le kill dans gifts : C'est Will (a l'exception justement des games turbo tinker)

Pour en revenir au debat, je ne vois vraiment pas pourquoi Burning wish est une carte boulet. En realite, je trouve moi qu'elle agit presque comme un 4,5eme merchant (-0,5 pour le tral, pasque pour piocher ce n'est qu'une deep). Ce qui agit reellement en sa defaveur, c'est sa couleur. Pour tout le reste, je n'ai jamais vraiment eu de probleme a la rendre utile dans les premeirs tours (j'ai a mon actif qques T2 drain, T3 Wish Deep Deep assez sympathique, voir egalement des T1 wish pour duress, T2 duress drain, T3 recoup duress T4 win.) IL y a un paquet de situation ou le wish tu le joueras hors combo et ou il aura un impact non negligeable sur la game, plus que Merchant sur misdi par exemple.

[belcherized]

Ce que ton adversaire ne va pas forcement te laisser. Sinon, je pense que comme tout le monde, on aurait virer le kill au colossus du deck s'il ne servait a rien.

C'est ce qui fait la force de Gifts à mon avis : 2 kills de nature très différente, ce qui gêne l'adversaire dans sa façon d'anticiper chaque partie.

[belcherized]

Juste une petite question (à Toad?): quelqu'un pourrait-il poster ici une liste la plus récente possible du Gifts de Toad qui est mentionné tout au long de ce topic ? Je suis un boulet, je ne trouve que de très vieux trucs sur le net :cry: :oops:!

[Plumeau]

Je débarque un peu avec la question mais j'ai lu tout le thread et j'en ai aussi à dire, donc...

Que pensez-vous de Empty the Warrens comme kill dans un deck Gifts? 

Personellement, je joue avec Tendrils of Agony maindeck depuis un bon moment et j'ai commencé à tester, en utilisant un squelette de Gifts à la Brassman (versions avec 4x Repeal md) en jouant le deck de façon agressive certes mais aussi en slowrollant d'une certaine façon. Gifts est probablement meilleur en tant que deck contrôle que la majeure partie des decks combos du moment (surtout depuis que Pitch Long est devenu la quasi référence de build de Long et donc y'a plus trop de Duress qui se promènent) mais, car il y a un mais, c'est "aussi" un deck combo. Changer de Tendrils of Agony à Empty the Warrens (en multiples exemplaires après side) et retirer carrément Colosse peut s'avérer le bon choix dépendemment de ce q'il y a en face. Sachant que Engineered Explosives ne semble pas autant joué qu'elle devraient l'être, j'ai commencé à me rendre compte que garder quelques moxens en main et se servir de Repeal pour le Storm count quasi uniquement est pas une mauvaise démarche en soit, et, en effet, un Empty the Warrens pour seulement 4 ou 5 de Storm count se révèle parfois plus que suffisant pour plier une partie, à cause du contrôle derrière. Et c'est là que ma philosophie de Gifts a changé : en retravaillant le build de M. Probasco, j'en suis arriver à une version très contrôle, avec Gorilla Shaman md, et avec Duress, avec Library of Alexandria en 16ième terrain, sans Colosse, mais avec 3 Empty the Warrens ET 1 Tendrils of Agony en md, avec toujours 4 Repeal et 1 Chain of Vapor en bounce additionnel. Mais où sont passé les Merchant Scroll? Y'en a plus. Les Misdirections. Plus non plus. Et comme ça je crois que le deck se joue majoritairement sur 3 bases. De 1, principe de Weissman : Seul le dernier point de vie compte. De 2, Jouer Combo, puis Contrôle. Souvent, le fait de faire très tôt un mini Empty the Warrens et de contré derrière est suffisant. Et c'est très différent de la façon de jouer qui vise le One Big Turn. Ne pas oublier non plus que Empty the Warrens peut se faire hater très fort : J'ai toujours Titan en side (que je trouve mieux que colosse) et je reteste un vieux truc (Goblin Charbelcher+Mana Severance), tout en hésitant avec Mizzium Transreliquat+Time Vault... De 3, ne jamais perdre de vue la capacité de la carte Gifts Ungiven à se sortir de situations désespérés. Gifts est un deck, qui, je le crois, pourrait obtenir de bien meilleur résultats en tounois si les gens le comprennaient plus intimement, à ce sujet je renvois à la remarque de Carsten : Time Walk est la clef de voute de tout l'édifice. En somme, tout le deck doit tendre vers la cohérence et la polyvalence. Je n'ai pas coupé le Burning Wish en fait : il fetche toujours de temps à autre Pyroclasm, Massacre, voire même Tendrils of Agony. L'avoir en main de départ n'est même pas si boulet. Qu'on se rapelle des 3 Exalted Angel de 4cC... Brainstorm et une utilisation optimale de l'interaction avec les fetches, ça aide mine de rien à couper les cartes "boulets" de la main. Et puis, c'est pas si comme Oath auraient au moins 1 carte morte en main de départ potentielle plus potentiellement 2 autres.

J'essaie de synthétiser : Pour moi, Gifts est toujours un deck très puissant, à surveiller, qui peut être très brutal pour un deck "contrôle" (à savoir que y'a la même base de contres que Control Slaver) et qu'il est assez malheureusement de cerner en profondeur. D'ailleurs, le deck est parfois en lui-même contre-intuitif. Les mesures proactives comme les Duress et leur emploi, c'est assez complexe par moment du à la présence même des 8 contres. Et, le jour où les joueurs de Gifts vont arrêter de netdecker et apprendre à jouer comme il faut là on pourra avoir réellement envie de restreindre Gifts Ungiven.
Titan supérieur à Darksteel Colossus parce que l'effet est juste celui qui convient. Il ne dit pas gère-moi ou meurt comme l'autre, mais il dit gère moi et tu prends une perte de tempo tellement importante que je gagne d'une manière où d'une autre. C'est assez équivalent, à l'exception que Colosse bouncé t'aimes moins que Titan, quand même. (Dans ma recherche de nouveau kill, j'ai aussi tenter des trucs du genre Trash for Treasure+Triskelavus+Tolarian Ruins; d'ailleurs, la liste que je testait pour le Mizzium Transreliquat-Time Vault jouait avec un 1of Argivian Find et un kill old school au Auriok Salavagers)

En passant, l'ajout de Frantic Search je n'en suis pas un grand fan, le Dark Ritual random de plusieurs listes américaines me fout assez la gerbe aussi. Le plan Drain--->Mox+Repeal+Mox+Mox+Repeal+Mox+Empty the Warrens ne requiert même pas de setup particulier ni même de Time Walk pour fonctionner et prendre de court pas mal de decks du format (sauf si bien entendu on est mort avant de faire ça...) Franctic Search pour untapper Tolarian Academy est toujours un play assez nice, mais sans Crop Rotation et surtout puisque Empty the Warrens donne l'avantage de demander moins de mana (mais plus de temps il est vrai) pour le kill c'est pas fondamentalement nécessaire. Je préfère encore Thirst for Knowledge maindeckée en 1of, tiens!


Je ne trouve pas Burning Wish si hors-tempo, puisque rien en force à l'employer s'il ne le faut pas, et sans lui comment faire le fameux quadruple Time Walk? ;o)
En somme, c'est une carte sur 60 qui va parfois pourrir ta main pour une raison obscure, mais elle n'en ai pas nuisible pour autant. Topdecker un Burning Wish c'est aussi avoir topdecké une éventuelle solution à un problème futur ou immédiat. Dans l'immédiat, je suis plus avec neonico donc, il est nécessaire d'avoir un deck flexible autant aus possible sinon on ne peut pas optimiser les côtés qui ne le sont pas.

Le kill, en fait, ça pourrait être Tarpan, c'est pas important. L'important c'est Yawgmoth's Will et l'abondance des Time Walk.

[vivleskors]

En fait je suis pas sur que le deck ait besoin d'empty the warren pour passer en mode combo, il sait tres bien le faire sans quand necessaire (meme sans tendrils MD). Il m'arrive de plus en plus souvent vs controle de preparer tranquilement ma palouche pour faire des trucs du genre gifts? tu contre, je contre, tu contre bah black  mox burning wish tendrils (Pas vrai neonico :))

Pour ce qui est de sundering titan, je le trouve bon en mirror, mais je ne pense pas que ce soit la bonne arme contre des decks comme fish, ou il suffit souvent de tinkeriser DSC pour se le faire sworder et preparer peinard avec ses 11pv le kill a la tendrils, on voit l'erreur de Carten a clichy, en demi il rentre titan et deside DSC contre fish en 1/4, a la 3 il resout gifts, et commence tranquillement a sortir les cartes pour tinker double walker... et la il se rend compte quil na plus de colossus, il change donc sa setup, tinkerise titan qui ne plie pas la game puisque son adversaire a pas mal de bete et finalement perd. (J'en ai discuté avec lui au qt geneve et il m'a dit qu'il etait convaincu qu'il fallait laisser colossus contre fish). J'ai joué pendant pas mal de temps une list avec sundering MD sans colossus, ce n'est vraiment plus le meme deck, si le but entier du deck est de mettre en plce tinker double walk et que ca ne fait pas gagner, on aura beau peter les lands de l'adversaire...

Le probleme d'empty the warren imo c'est que ca kill pas dans le tour, ce qui revient a dire que meme si le principe du kill est "incontrable", jouer un rituel qui coute 4 sans tuer directement l'adversaire c'est prendre le risque de se faire drainer pour 4 mana et d'encaisser son kill dans le tour derriere.

Burning wish on n'y touche pas, ca permet de faire des milliards de walk, de tricker avec skeletal scrying quand tout va mal, ca va chercher une solution en cas d'urgence, anecdotiquement aussi de refaire une yawg, bref, plus jamais je le virre pour tendrils (j'ai un temps testé les 2 et malheureusement ca fait trop de mains fatale du genre tendrils colosse). Au passage c'est hors tempo pourquoi, parce que c'est un rituel pour 2 qui peut aller chercher duress? A mon avis pas tellement plus qu'un autre rituel pour 2 joué en 3/4 exemplaires dans certains deck. :roll:

[neonico]

Bon pour d’abord répondre a plumeau : Pour avoir tester des listes de gifts avec Empty the Warrens assez régulièrement ces derniers temps, je pense qu’il y a quelques points à mettre  en avant par rapport a la liste d’andy Probasco.
1)   Elle ne me paraît absolument pas adaptée au metagame francais. Si tu pars sur le principe que ni echoing thruth ni engineered explosives ne sont joués, je t’invite quand même à regarder les listes de Merchant, ZBS et j’en passe. C’est ce qui me fait encore hésiter sur la liste que je jouerais au prochain clichy. (Ca et pour le moment l’absence de P9 lol)
2)   Pour faire suite au  point 1, je ne couperais jamais tinker è colossus même pour jouer des empty the warrens. Dans le deck que je teste actuellement, j’ai 1 wish, 2 EtW et 1 tinker en kill, et je ne vois pas comment je pourrais faire un cutt, c’est beaucoup trop risque de perdre sur un random extract ou Hide/Seek.
3)   Dans ta façon de jouer le deck, je pense qu’il y a une conception, ou du moins une perception, qui me paraît moi assez fausse. Le problème est que tu t’assignes de base un roll assez agressif, sans penser que ta main, même avec des moxen et des repeals pour un EtW assez rapide, t’entrainera à jouer contrôle. Faut pas se leurrer, les mains comme ca existent mais sont à la fois tres dangeureuse et tres rares. Tu ne peux pas partir du principe que tu ne vas pas poser tes moxen pour faire du storm T2 (Chalice ? a merde), tu ne peux pas non plus te passer de ces ressources en early game contre stax, fish, et en plus, tu perds tellement sur chalice a 0 + 1 que c’en est même pas drôle. En gros, dire que tu vas sacrifier des ressources et du board advantage pour faire une cohorte de gobelins que tu ne pourras pas défendre, ca me paraît quand même assez limite. Faisable, hein, attention je dis pas, mais risqué. Hier, j’ai fait une game sur MWS ou J’ai drain et EtW jouable a 6 au T1, et bien j’ai posé mes moxen, tous, pour drain opé et lancer mon moteur de pioche.
4)   Je pense également, mais ce n’est que mon avis, que rentrer des duress et des Shaman dans le build de probasco est une erreur. Tu me sembles en contradiction même avec ta philosophie exposée dans tes premiers points. Les builds de gifts de Probasco n’ont jamais eu vocation a être hyper contrôle, ni a jouer des menaces globalement très faibles, comme gorilla shaman. Faibles au sens : pas dans l’optique du deck.
Je tiens entre parenthèse a vous faire part du trip que j’ai testé dernièrement (pour toad : Ne rigole pas, oui jel’ai testé :{) :
Le fameux kill très simple a setup, et tellement bon :
Walk Tinker, Empty the warrens….. Avec tinker sur blason bien sur….. J

Bon c’est pour le délire, mais avec un squelette classique, Spell, Tinker pour colossus, walk, EtW, ca fait le même effet, réduisant le nombre de cartes nécessaires dans un setup de gifts à 2 en réalité. Et ca gère du coup tes problèmes a la fois d’echoing thruth, d’engineered explosives, de sword, dediabolic edict et j’en passe. La ou le kill, enfin les 2 Kills cumules sont forts, c’est ca dodgeplutot bien la hate pour un des deux, mais pas les deux

[vivleskors]

Bon c’est pour le délire, mais avec un squelette classique, Spell, Tinker pour colossus, walk, EtW, ca fait le même effet, réduisant le nombre de cartes nécessaires dans un setup de gifts à 2 en réalité.

En fait ca demande autant de cartes mais plus de mana que tinker time walk burning wish time walk, puisqu'on peut faire burning wish et le 2nd time walk dans l'additional turn.

[Plumeau]

Pour répondre en 2 temps 3 mouvements à néonico, qui a fait un joli trip quand même (Blason OMG!!).

Je crois que, ouep, sur le fond, je ne m'engage pas dans la meilleure direction à prendre en métagame français du à la présence d'Engineered Explosives et de Echoing Truth dans pratiquement tous les decks pouvant le supporter. Cependant, utiliser un deck plus combo que contrôle et rentrer des Duress et Gorilla Shaman me permet d'assumer un rôle différent du contrôle à la MDGifts, tout en réaction. C'est risqué, comme tu le fais à juste titre remarqué, mais, parfois, ça paie tout seul. Pour le moment j'en suis sur Tendrils of Agony et 2 Empty the Warrens maindeck en kill (Tinker sert beaucoup pour Black Lotus en fait et fait psychoser les gens avec les piles de Gifts, mouahaha) plus 1 Burning Wish pour fetcher soit Empty the Warrens soit Tendrils en side. Bien entendu, dans le méta "infesté" de Echoing Truth et d'Engineered Explosives, c'est pas génial du tout, mais dans l'absolu ça donne une version qui peut pleinement assumer les deux rôles : full combo ou full controle, genre pour les mains avec Duress, Drain et Shaman + Manas et autres (si y'a brainstorm en plus c'est pas si moche). Gorilla Shaman n'est peut-être pas dans l'optique du deck mais sur le long terme, si la partie va en late-game, ça aide beaucoup pour les mirror de contrôle, malgré tout. Et comme l'a fait remarquer Toad, c'est synergique avec +Yawgmoth's Will.

En gros, je suis d'accord, c'est un pari très risqué et je ne suis pas certain que ça en vaille la peine tant que ça, mais c'est amusant au moins de tuer aux tokens Gobelins! ;) Remarque sur Blason : ça n'empêche ni Echoing Truth ni Engineered Explosives de tuer le kill, encore une fois. Dommage...


Sur la conception du deck, une précision tout de même : j'ai jamais pensé à Gifts en terme de deck contrôle (Keeper-style) mais plutôt comme un vieux Accelerated Blue qui pose son Morphling au plus vite et qui contrôle juste assez après pour tuer. Les seuls vrais contrôles qui restent dans le T1 maintenant c'est Control Slaver et Bomberman.
Peut-être est-ce une conception très fausse, mais j'essaie (trop?) souvent de pousser le deck en mode combo ou alors d'être le plus réaactif possible (emploi de Repeal pour bouncer des créatures de Fish ou d'Ichorid par exemple) et de garder les Duress pour avant de comboter. Gifts, pour moi, c'est un peu comme TPS, sans les draw7 mais avec une plus grande stabilité. Faut dire que j'ai hésité pendant un moment à rentrer Memory Jar et/ou LED md pour accélérer encore les choses. Le porblème étant que Empty the Warrens est une kill condition assez sous-optimale en France, semble-t-il (en révisant les top8 j'ai peur  :cry:).

ps: Le build de base de Probasco est en effet pas contrôle plus que MDG, mais j'ai été charmé par les 3 Empty the Warrens de side, alors bon, je me tape mon trip aussi...

[belcherized]

Apparemment, on a été plusieurs à être séduits par Empty the Warrens.
(Merci aussi pour les analyses intéressantes signées Nico & Plumo ;))
Mais en y repensant, il y a en effet beaucoup de decks jouant encore E.E. Certains jouaient déjà aussi Peste Artificielle à cause de Oath, donc ça facilite pas le kill au EtW.
Sinon, Plumeau, ton optique est la bonne je pense : c'est vrai qu'au final Gifts c'est devenu une sorte de TPS avec des drains à la place des dark rituals et donc plus de stabilité.
Nico et moi, on avait aussi essayé Memory Jar mais c'est trop overkill et pas toujours jouable.
Empty the Warrens sera peut-être bon dans un autre métagame mais pas ici pour l'instant, je reste quand même persuadé que le "one big turn" et le fait de pouvoir tuer en un seul tour (sans extra-turn ;)) est une des forces du deck et c'est pour ça que , à mon avis, Tendrils reste le meilleur kill alternatif au Colosse. Cela dit, EtW a sa place en side contre les deck fish-like, qui utilisent très peu Echoing Truth et E.E (qui sont plutôt des cartes dédiées aux decks contrôle ).
Enfin, que pensez-vous sur l'éventuelle la viabilité de Timetwister dans Gifts contre certains match-ups?

[Plumeau]

En effet, de l'oeil dont je vois le métagame français du moment, Empty the Warrens est, malheureusement, une kill condition sous-optimale à Tendrils (ça c'était assez évident) et à Tinker+Colosse. Mais, dans ma quête de la kill condition, je suis aussi tombé sur Mizzium Transreliquat et Time Vault, à la façon du vieux Gifts Flame-Vault. C'est un peu plus long à mettre en place, et ça oblige de jouer un Trash for Treasure ou équivalent, mais ça prend pas Swords to Plowshares et ça surprend... M'enfin, comme quelqu'un l'a déjà dit, dans un deck contrôle, comme Gifts (combo-contrôle, okay, mais bon), le kill véritable, c'est la Yawgmoth's Will. Après ça, tu peux tuer au Mishra's Factory si tu veux, ça n'a pas vraiment d'importance. Memory Jar j'en suis arrivé à la même conclusion, par contre je me tâtais plutôt vers Time Spiral (la carte) ou vers Mind's Desire, qui pourrait peut-être être joué en tour de Will ou après un gros Mana Drain et avec Tolarian Academy en jeu. D'ailleurs, j'en suis toujours à me demander si Fact or Fiction n'est pas un slot maindeck potable ou si Frantic Search n'est pas, elle aussi, rentable, vu l'orientation de plus en plus combo que je prend avec le deck. Maintenant, si je retire Empty the Warrens et Tendrils of Agony du maindeck pour y mettre Burning Wish et Tinker+Darksteel Colossus, ça ralentit tout de suite et on perd bien vite l'attrait de ces cartes... Sur le sujet, je préfère en ce moment Colossus à Titan pour le facteur 11 points de vie contre Fish et assimilés, vraiment pratique vu que ces decks tournent avec 2 terrains et que contre Manaless(ou presque) Ichorid, pouvoir racer un tour plus vite, c'est nice. Mais c'est mon humble avis, et ça n'engage que moi.

Timetwister je le joue maindeck dans mon build. Quand tu le voies pas, c'est pas moche, quand tu le choppes, c'est pas moche non plus (i.e. combo-kill) et au pire, c'est U, donc trashable à la Force of Will. Ceci dit, le one big turn est assez courant, et le goldfish via Tendrils est quand même une des façons les plus simples et élégantes de tuer. Il faut rajouter à ça le fait que Timetwister te donnes un edge pour quelques temps, puisque personne ne s'attend à ce que cette carte soit maindeckée et donc avec certains setups de Gifts on peut prendre un avantage destructeur de la carte, dans la mesure où l'on conserve Burning Wish dans le maindeck. (Gifts stack du genre Recoup, Timetwister, Time Walk et Demonic Tutor ou juste mana avec un Wish en main, ou une Will, c'est assez ignoble.)

Au fait, je disais une sorte de TPS, parce que Gifts joue 4 Gifts Ungiven et donc c'est réellement Gifts.dec, et non pas quoi que ce soit d'autre. Le deck est unilatéral dans son optique, mais les façons d'achever celle-ci sont nombreuses. J'ai même recommencer à bosser sur des versions avec Auriok Salvagers md et Cunning Wish pour Shallow Grave, en kill. C'est un peu plus shaky comme manabase, mais dans le bon métagame c'est peut-être plus optimal en second kill que Tinker+Colosse (ou Titan, bien entendu). Ce qui donne donc un Gifts avec Tendrils of Agony maindeck et Salavagers en kill secondaire... Le reste du deck, ce qu'il y a autour de Gifts, c'est plus ou moins 42 slots définis et autant de méta slots que nécessaire. Le fait de tuer sans extra turn via Tendrils est bien entendu très satisfaisant, mais Gifts est sans doute le deck qui peut se permettre le plus d'abuser complètement de son Time Walk, c'est bien pour cette raison que j'ai conservé Burning Wish en maindeck (et pour l'accès à Massacre, entres autres cartes utiles). Le potentiel d'un quadruple Time Walk est toujours une bonne chose à prendre, selon moi. Je me répètes et je répètes Carsten, mais, vraiment, Time Walk est ce qui donne le ciment au kill. Empty the Warrens avec un storm plutôt bas n'est pas nécessairement une mauvaise chose. On peut toujours faire un Tendrils of Agony derrière. Storm, en rendant le kill incontrable (si l'on prend la peine de se protéger de Stifle/Trickbind) est à mon sens bien mieux que Tinker+Thon... D'ailleurs, à la place de néonico, j'aurais plutôt fait EtW à 6 au tour 1 que jouer la prudence, surtout si je sais que je ne joue pas contre Combo.

Sur ce, Empty the Warrens en France en ce moment c'est peut-être pas génial, mais moi j'aime bien quand même! :)

Et discussion comme ça, pour le side des différents builds de Gifts.dec : Jouez-vous des Tormod's Crypt, et si oui, combien ? J'en suis plus qu'à une seule de side de mon côté; dans certains builds aucune... 3 ou 4 Merchant Scroll et Stream of Conscioussness plus le fait que Cunning Wish pour Coffin Purge est faisable, ça rend quand même Crypt un peu moins attirante. Et en 1-of, elle est toujours tinkerisable.

Au fait, Nico, Chalice of the Void, ça se prend son Repeal. ;o)

[BoOBaZ]

Si vous avez peur de Peste artificielle quand vous jouez Gift :

D'un, changez de deck : )

De deux si vous voulez quand même le jouer sans la peur au ventre, remplacez Colosse par Blason et Hop win !

Storm => EtW => Tinker Blason => Walk => Win : )

BoOBaZ, Humour hein : )