[Pow] Slaverless 2k9 - Brainstorming autour d'entomb

[quentin]

Bon ca fait 2-3 jours que je teste ca sur mws et ca marche pas trop mal, alors je post ici pour commentaires / suggestions / bashage qui ne hijack pas le topic B/R  :moustache:.

Donc l'idée principale est d'exploiter entomb a fond les manettes et de voir ce que ca donne.
Ca se rapproche assez d'une mentalité de control slaver, sauf que le finish combo a la vault/key rend possible des victoires très rapides et accélères singulièrement le jeu.

D'abord la liste :

// Lands
    2 [ON] Flooded Strand
    3 [ON] Polluted Delta
    1 [AN] Library of Alexandria
    1 [US] Tolarian Academy
    1 [A] Tropical Island
    3 [A] Volcanic Island
    3 [A] Underground Sea
    2 [R] Island (3)

// Creatures
    4 [UL] Goblin Welder
    1 [AL] Gorilla Shaman (1)
    1 [DS] Sundering Titan

// Spells
    1 [A] Mox Emerald
    1 [A] Sol Ring
    1 [PR] Mana Crypt
    1 [A] Black Lotus
    1 [A] Mox Jet
    1 [A] Mox Pearl
    1 [A] Mox Ruby
    1 [A] Mox Sapphire
    3 [TO] Deep Analysis
    1 [HL] Merchant Scroll
    1 [CHK] Sensei's Divining Top
    2 [TE] Intuition
    1 [MR] Thirst for Knowledge
    1 [US] Yawgmoth's Will
    1 [A] Demonic Tutor
    1 [A] Ancestral Recall
    1 [A] Time Walk
    1 [UL] Tinker
    1 [US] Voltaic Key
    1 [A] Time Vault
    1 [MM] Brainstorm
    1 [VI] Vampiric Tutor
    4 [AL] Force of Will
    4 [LG] Mana Drain
    4 [OD] Entomb
    1 [TSP] Ancient Grudge

// Sideboard
SB: 1 [RAV] Darkblast
SB: 1 [MR] Platinum Angel
SB: 1 [TSP] Triskelavus
SB: 3 [SOK] Pithing Needle
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 1 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 1 [R] Red Elemental Blast
SB: 1 [5E] Pyroblast
SB: 1 [A] Tropical Island
SB: 2 [TSP] Ancient Grudge

C'est très loin d'être un deck abouti, j'ai pas mal de slots qui bougent, je le post ici pour prendre des idées / du feedback.

Donc en gros on a :

- 4 welders : un peu la pierre angulaire du deck, a la fois offensive (sundering, vault/key) et défensive (vault/key adverse, dsc, workshops.deck).
- 4 entomb : le "concept" que le deck essaye d'expliter a fond. Avec welder sur table ca fait assez vite GG via sundering ou vault/key. Sans welder sur table ca fait 1UB, pay 3 life, draw 2 via deep, ou BG destroy target artefact via grudge.
- moteur de pioche :  3 deeps, thirst, tral, (intuitions + entombs + top).
- Intuition peut servir soit a fetcher les kills avec welder sur table, soit a fetcher de la draw (3 deeps), soit la toolbox (genre 3 grudges post sb contre stax, ou des mixes deep/grudge/darkblast, bref a faire selon l'inspiration).
- Grudge et shaman sont 2 slots MD de hate anti artos, grudge permet de transformer les entomb en pete artos, et shaman vient le compléter pour être sur qu'il y a toujours un truc à welder en défense contre vault/key.

- en SB, darkblast + triskelavus pour lutter cotnre aggro, platinum pour icho/painter, les tormods recursives via welder pour les MU gy absed, les needles pour icho + anti gy-hate, reb pour controle, 2 grudge + land pour workshops, c'est pas testé / tablé c'est juste un 1er jet.

Les forces du deck :
- c'est pas mal plus rapide que les slavers traditionnels (sundering très tot dans la game assez régulièrement, et le "kill" a la vault/key qui peut également sortir très vite).
- welder est assez versatile dans ce meta, permettant une bonne défense contre vault/key, painter, null rod, et comme toujours contre stax. Il rend également inopérants les contres sur vault/key.
- la draw engine est assez résiliente contre controle.
- c'est assez fun a jouer.

Les faiblesses du deck :
- une mana base 4C faiblarde, notament a cause du splash G pour grudge. Welder aide a s'en sortir quand meme contre stax, mais contre fish c quand meme tendu.
- la draw engine en sorcery speed.
- on dépend vraiment bcp du GY, donc la hate fait mal. En l'occurence la j'ai rien pour gérer une leyline par exemple, qui rend le deck useless.

Les slots "flexibles" selon moi :
- shaman, vs un 2e grudge et une 2e trop pour etre moins sensible a chalice@1, ou virer grudge pour stabiliser la mana base mais en rendant entomb nettement moins fort ?
- 3/4 welders / entomb ?
- sundering vs inkwell ? Pour l'instant j'ai tendance à préférer sundering qui est un peu la "seule" chance contre combo à part faire la course.
- crucible-strip en one-ofs ?
- painter-grindstone en one-ofs pour augmenter les chances de draw une piece de kill et de plus avoir qu'a entomber l'autre ?
- darkblast maindeck ? confidant pullule-t-il suffisament pour le justifier ?
- un bounce maindeck ? ET, hurkyl ? ET gère leyline mais pas inkwell et inversement.
- sdt, in, out ?


Feedback welcome :).

[Azahir]

darkblast maindeck ? confidant pullule-t-il suffisament pour le justifier ?

justement avec ca tu crains pas trop pour les welders, qui ont besoin d'un tour pour etre actif? En plus chalice à 1 te fais super mal. Le bounce c'est obligé non?

[quentin]

bon darkblast est pas joué des masses dans ce meta donc je pense ps que ca soit trop important.
Par contre chalice @1 est un vrai problème, géré uniquement dans la build actuelle par ancient grudge ou un welder/shaman arrivé plus tot. Je suggérais justement une 2e grudge a la place du shaman en éventuelle solution, une autre pouvant être un hurkyl merchantable.

[Watanabe]

question con mais si t'as deep ou sundering ou autre en main, tu fais comment ?

Bazar n'est il pas envisageable dans cette optique??

[quentin]

question con mais si t'as deep ou sundering ou autre en main, tu fais comment ?

    4 [LG] Mana Drain

en fait très souvent tu joues d'abord deep puis la rejoues du gy, via drain ou via t'as la mana pour la jouer. Sundering c'est soit hardcast via drain soit thirst/merchant/brainstorm, comme toute cible a tinker traditionnelle.

Bazar n'est il pas envisageable dans cette optique??

Bazar spa super combo dans drain.deck (grosse perte de tempo, CD...). L'idée de ce deck c'est que tu garde un shell très controle avec drain/fow + entomb "toolbox", par opposition aux bazaar/welders qui sont souvent + combo. Au lieu des traditionnels slaver (avec titan/slaver/trisk) ou bazaar-welders (avec random artefact combo) qui piochent et défaussent "ce qu'ils trouvent" (via thirst ou bazaar), ici on fout au GY exactement la carte qu'on veut. Titan devient la seule carte "boulet" puisque vault/key sont hardcastables du coup t'aurais rien envie de défausser au bob, en plus ici le moteur de "défausse" (entomb) peut aussi se transformer en moteur de pioche selon la situation (via deep) ou en silver bullet de controle pur (via grudge).

[godbless]

Jouer 4 intuitions plutôt que 4 entomb ça serait pas plus intéressant en terme de CA?

Sur themanadrain, "Meadbert" avait posté pas mal de listes un peu exotiques dont celle là :

2 Polluted Delta
3 Flooded Strand
2 Volcanic Island
2 Underground Sea
4 Island
1 Tolarian Academy
1 Black Lotus
1 Lotus Petal
1 Mox Ruby
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Mana Vault
1 Sol Ring
1 Mana Crypt
1 Time Vault
1 Voltaic Key
1 Sundering Titan
3 Goblin Welder
1 Yawgmoth's Will
1 Demonic Tutor
1 Tinker
1 Time Walk
4 Force Of Will
1 Fact Or Fiction
1 Gifts Ungiven
4 Intuition
4 Thirst For Knowledge
4 Accumulated Knowledge
1 Hurkyl's Recall
4 Mana Drain
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Mystical Tutor


Son commentaire sur Intuition :
"ntuition is a huge bomb in the above list since with very little mana and Welder out you can Intuition for Vault/Key/Walk and just win.  With Walk you Weld in both combo pieces and with either combo piece you Weld in the other.
I suspect Welder will be weaker now that there are new Tinker targets so this deck's heyday may have already come and gone, but I thought it worth mentioning here."

[quentin]

Oui, en fait ca fait un bon moment que je teste des listes de ce que j'appelle "slaverless" (un exemple ici : http://solomoxen.com/ligue/decks/c6b8fe66b0.mwDeck mais j'ai facile 5 ou 6 listes de test avec lesquelles j'ai joué au cours de l'année passée, voir ici : http://solomoxen.com/ligue/player.php?id=793) basées sur intuition / welder / vaultkey. Pour le moment je ne saurais trop me prononcer sur le plus efficace, l'avantage évident d'entomb est celui d'avoir un CC de 1, l'avantage d'intuition d'être U. Intuition est plus lent mais aussi forcément plus puissant, entomb plus dynamique et autorise la stratégie silver bullets (BG entomb grudge en instant).
Note que j'ai aussi 2 intuitions dans cette liste ;). Ptet une répartition 3/3 je sais pas, mais 4/2 me semble pas si mal, vu la mana base le CC de 3 d'intuition risque d'etre souvent couteux, et les multiples instances d'intuition en main sont moins fluides a jouer que d'éventuels multiples entomb.

[nicofromtokyo]

J'ai quand même un peu peur que ça souffre vraiment d'Extirpate, et si Welder se fait gérer les Entomb sont moins sexy. La pioche sans TfK est bien plus lente également. En G1 à mon avis c'est fort, y a trop de trucs à gérer. En G2 remarque, en changeant le plan de jeu pour virer les Entomb, ça peut le faire.

[Azahir]

enfin je dirais justement que le cout de 1 de entomb est presque un handicap puisque que welder coute 1 aussi (chalice quoi! En plus tu joues meme pas de bounce). De plus le jeu pack drain pour le mana et FoW (donc U c'est mieux). Meme si welder tour 1 et entomb tour 2 (voir tour 1) parait sexy car un peu plus rapide, intuition parait plus consistant (parce que drain est toujours dispo et que faut bien des sorts pour utiliser le mana fourni). je suis peut-etre à cote aussi.

[quentin]

Pour chalice y a pas de bounce mais y a quand meme grudge, 8 contres, et l'option d'avoir joué une bête avant que chalice sorte. Je suis en train de tester -1 shaman +1 grudge, avec +1 trop -1 library. Faut voir de nos jours y a *que* workshops qui joue chalice (à 1, icho le joue à 0), et workshop face a un deck avec 2 grudges et 4 welders il a la vie un peu dure.

Un autre défaut d'intuition c'est que c'est pas combo pour titan. T1 welder T2 intuition, tu as pas l'option d'intuiter pour titan pour le welder direct en jeu, parceque tu vas tjrs te retrouver avec titan en main. Meme dans les versions sans entomb, je jouais jamais plus de 3 intuition, honnetement test un peu le deck et tu verras que c'est quand meme boulet si tu l'as en multiples. Je pense 4/2 ou 3/3 c'est le meilleur ratio, mais j'aurais quand meme tendance a plutot tendre sur le 4/2. Les drains ont déja 2 intuition + 3 deep a poweriser, dire qu'on peut passer a 4 intuition grace a drain me semble un peu optimiste. Je dis pas qu'intuition est moins bien hein, c'est sur qu'en mode topdeck intuiter 3 deep c'est plus fort qu'en entomber une, je dis juste que les 2 sont complémentaires, et à pondérer quelque part entre les 2 ratios mentionnés ci dessus.

Je me tate quand meme encore sur titan vs inkwell, avec cette manabase titan ruine aussi souvent nos lands, voir que nos lands contre shops. Vais tester ca en split card.

[quentin]

MaJ de ma liste de test, qui donne des résultats plutot pas mal so far en tests.

// Lands
    2 [R] Island (3)
    3 [A] Underground Sea
    3 [A] Volcanic Island
    2 [A] Tropical Island
    1 [US] Tolarian Academy
    3 [ON] Polluted Delta
    2 [ON] Flooded Strand

// Creatures
    4 [UL] Goblin Welder
    1 [CNF] Inkwell Leviathan

// Spells
    1 [A] Mox Ruby
    1 [A] Mox Emerald
    1 [A] Mox Jet
    1 [A] Mox Pearl
    1 [MM] Brainstorm
    1 [A] Mox Sapphire
    1 [A] Sol Ring
    1 [PR] Mana Crypt
    1 [A] Black Lotus
    1 [A] Time Vault
    1 [US] Voltaic Key
    4 [OD] Entomb
    2 [TE] Intuition
    4 [LG] Mana Drain
    4 [AL] Force of Will
    1 [US] Yawgmoth's Will
    1 [A] Demonic Tutor
    1 [VI] Vampiric Tutor
    1 [UL] Tinker
    1 [A] Time Walk
    1 [A] Ancestral Recall
    1 [MR] Thirst for Knowledge
    1 [HL] Merchant Scroll
    1 [CHK] Sensei's Divining Top
    3 [TO] Deep Analysis
    2 [TSP] Ancient Grudge

// Sideboard
SB: 1 [A] Tropical Island
SB: 1 [DS] Trinisphere
SB: 1 [MR] Platinum Angel
SB: 1 [TSP] Triskelavus
SB: 1 [TSP] Ancient Grudge
SB: 1 [DS] Echoing Truth
SB: 1 [RAV] Darkblast
SB: 2 [SOK] Pithing Needle
SB: 1 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 1 [R] Red Elemental Blast
SB: 1 [5E] Pyroblast

-1 shaman +1 grudge, titan remplacé par leviath. on devient vraiment léger contre combo a la 1, mais bon meta remora > combo.

Edit: remplacement de titan par trini en SB anti combo, merci astre.

[astre]

t'as pas trops de grave enabler? 2 intuition +4 entomb, ca fait pas beaucoup?

[quentin]

non ca va je trouve, au pire sans welder ou truc a grudger entomb devient 1UB draw 2 c'est pas horrible.

Les principaux problèmes du deck à ce stadec'est chalice @ 1 (raison de la 2e gduge vs gorilla shaman) et surtout leyline qui plie le deck en 2 (raisons de l'ET de SB).

[belcherized]

T'as testé aussi contre des decks Toolbox? Style 3/4 Trinket + Needle + Tormod's ??  A première vue, le deck doit avoir du mal, il lui reste que le plan Tinker.

[Zmx]

T'as testé aussi contre des decks Toolbox? Style 3/4 Trinket + Needle + Tormod's ??  A première vue, le deck doit avoir du mal, il lui reste que le plan Tinker.

1 tormod's, tu re-entomb/intuition de nouvelle bombe.
1 needle (sur welder) tu entomb ton pete artos ?