"The Deck" spirit

[belcherized]

Alors dans l'esprit de The Deck de Weissman, j'ai repris la liste de Zak Dolan (le premier champion du monde) de 1994....j'ai changé un peu tout :p, et voilà à quoi j'arrive:

L'idée de départ, c'est de faire un deck contrôle dont le but dans les tous premiers tours est juste "de ne pas perdre".
Donc il y a les Rootwater Thief (de Fish;) ) pour tenter de RFG très vite les 2 kills de combo et contrôle.
Et il y a les grosses cartes de gestion pour aggro ( Moat et Worship).
J'ai un peu peur que le deck cale quand même contre Selkie/Noble Fish vu qu'on a les mêmes bêtes, mais qu'il y en a moins dans celui-là. Peut-être qu'il faudrait des bêtes qui tuent à distance comme Stormscape Apprentice ou Sorcier Sybarite :)
Bref, je sais pas du tout si ça marche, mais je serais intéressé par vos avis, notamment Camille et Wata, qui sont un peu les spécialistes des decks avec ces bestioles ;)
(à noter le côté combo de Fatsbond avec Meloku et Worship;))
Tous commentaires bienvenus bien sûr :P!

3 Tropical Island
3 Tundra
2 Island
4 Flooded Strand
4 Polluted Delta

1 Black Lotus
1 Mox Pearl
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
3 Noble Hierarch
4 Cold-Eyed Selkie
2 Aven Mindcensor
3 Trygon Predator
2 Meloku the Clouded mirror
3 Rootwater thief
4 Mana Drain
4 Force of will
2 Spell Snare
1 Gush
1 Misdirection
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Hurkyl's Recall
1 Merchant Scroll
2 Stifle
2 Worship
2 Sterling Grove
1 Moat
1 Fastbond


SB :
1 Extract
2 Null Rod
1 Morphling
2 Swords to Plowshares
2 Energy Flux
2 Pithing Needle
1 Tormod's Crypt
2 Relic of Progenitus
2 Meddling Mage

[Iso]

L'esprit du deck de Weissman etait la CA (avec Disrupting Scepter/amnesia/Moat/jaymedaye Tome).

[XIII]

+1, là c'est juste un fish.
Il y a vraiment rien dans ce deck qui puisse produire du CA à moyen terme (pas de FoF par exemple, ou d'autre joyeuseté du genre), et il y a beaucoup trop de bêtes pour un The Deck.

[quentin]

J'ai pas vraiment envie de commenter la liste postée ici, je vois pas bien le rapport avec the deck (par ailleurs mana drain dans fish ? moat + selkie ? worship ? sterling grove ? gné ?), mais pour rire je me prête au jeu du descendant de "the deck".
La référence :
http://wiki.mtgsalvation.com/article/The_Deck


CA
2 Disrupting Scepter
1 Jayemdae Tome
1 Amnesia
1 Braingeyser
:arrow: 4 dark confidant, 1 thirst

Win
1 Mirror Universe
2 Serra Angel   
:arrow: 1 tinker, 1 inkwell, 1 tezzeret

Protection
2 Moat
:arrow: 1 vault, 1 key (un moyen vachement plus efficace pour que les betes attaquent plus :moustache:)

Counter
2 Counterspell
4 Mana Drain
2 Red Elemental Blast
:arrow: 4 drain, 4 fow

Gestion du board
4 Disenchant
4 Swords to Plowshares
:arrow: 3 repeal, 1 hurkyl
:arrow: 4 duress (s'il arrive pas sur le board, pas besoin de le gérer :moustache:)

Broken
1 Ancestral Recall
1 Demonic Tutor
1 Timetwister
1 Time Walk
1 Recall
1 Regrowth
:arrow: je remets pas ici la liste des usual suspects ayant remplacé cette ancienne version.

:arrow: A noter que dans un monde sans 4 strip mine, avec fow, avec des moyens de trouver les bons lands (fetches) et avec de bons cantrips (brainstorm, ponder), on n'est plus obligé de jouer 28 mana sources dans controle, les 4 slots libérables restant permettant d'ajouter + de CA (remora, top, fact...).

Moralité, Tezz, c'est "The Deck" d'aujourd'hui, de manière presque flagrante, sauf que bon bah, c'est un peu plus fort quoi :D. Mais au final l'archétype controle n'a pas changé tant que ca, la similitude entre confidant et tome/scepter est marrante, on a tendance a plus gérer les menaces avant qu'elles arrivent (duress, misdi) qu'après comme on le faisait avant (disenchant, swords), on les gère de manière + versatile mais moins définitive (bounce vs removal) le choix étant probablement drivé principalement par la flexibilité du bounce et la volonté d'assainir la mana base.

[belcherized]

Merci les gars, vous êtes sympas, mais les cartes de The Deck, je les connais, c'est un deck que j'ai joué, pas besoin d'abuser du copier-coller hein ;)

C'est marrant comme vous avez une vision réductrice du CA.
Fact or Fiction, ça fait du CA, d'accord.
Mais quand tu joues (c'est juste un exemple), Ali from Cairo + Spectral Shield, et que les 10 bêtes que l'adversaire a joué ne peuvent pas te tuer, c'est clairement égal à un CA de +8. Et sur Ali + Spectral, le soi-disant "The Deck" aka Tezz, ne fait rien du tout.

Deuxième fixation que vous faites, dès que vous voyez des bêtes plus petites qu'un 7/11, c'est un deck Fish.
Pourquoi vous voulez toujours mettre une étiquette sur un deck?
Or, ici il y a 4 Mana Drain + 6 contres, c'est un deck quand même contrôle. Et ça n'empêche pas qu'il puisse être bon, même s'il y a plus que deux bêtes dedans. Bon, pour l'instant j'ai pas dit que la liste était bonne hein ;)

moat + selkie ?

@Quentin : marrant comme ton premier réflexe, c'est toujours de pointer les anti-synergies :D! Tu mets un 3ème Worship à la place et voilà quoi! J'ai pas trouvé mieux que Selkie comme piocheur.
Je pense juste que c'est la suite logique de ce qu'avait imaginé Weissman. Son concept était le CA, et maintenant que tous les meilleurs piocheurs ont été restreints, un concept basé sur "RFG les kills de combo + contrôle et gérer aggro par une ou deux grosses cartes de gestion", est jouable.
Donc un jeu packant 4 Rootwater et 2 trucs style Moat-Worship-Ali from Cairo, ça pourrait marcher.
Mais j'avoue que c'est bien plus chaud à mettre en place efficacement, qu'une combo de 2 cartes incolores toute trouvée, à laquelle même un garçon de 7 ans aura vu la synergie avec un certain arpenteur.

Cela dit, sur ton analyse concernant les removal actuels et ceux d'avant, je suis tout à fait d'accord.

Moralité, Tezz, c'est "The Deck" d'aujourd'hui, de manière presque flagrante, sauf que bon bah, c'est un peu plus fort quoi . :D

En disant ça, tu contribues aussi à ce que les joueurs prennent comme acquis que c'est le meilleur deck actuel, et le remplaçant direct de "The Deck". Et Smennen, qui fait comme toi, fais amha du tort au jeu en influençant grandement les joueurs à ne plus faire touner les méninges et à rester là-dessus. Je suis pas de ton avis sur le fait que Tezz est le meilleur deck.
D'ailleurs, j'avais jamais comptabilisé, en le faisant je viens de voir que je suis à 10-3 en tournoi dans le match Bombergifts vs Tezz....comme quoi ;...Tezz est pas non plus ultime ;)

Si vous deviez jouer un deck avec cette optique, soit 4 Rootwater pour les decks contrôle et combo, et des cartes de grosse gestion contre agro, vous joueriez quoi et surtout quelles couleurs?
Pour aggro, je vois Moat, Ali, Worship...vous voyez autre chose de jouable?
Pour le kill, je n'ai pas d'idée, des bêtes ou des combos qui tuent à distance?
Hésitez pas à donner des idées ;)
Je donnerai d'autres listes par la suite...

[XIII]

Si vraiment tu veux garder "l'esprit" the deck pour le kill, tu peux essayer l'ange 4/5 spiritlink qui se demue (j'ai plus le nom en tête).
En draw, il y a toujours regard du squelette.

[quentin]

hum, bon, alors...

Merci les gars, vous êtes sympas, mais les cartes de The Deck, je les connais, c'est un deck que j'ai joué, pas besoin d'abuser du copier-coller hein ;)

D'abord tout le monde n'est pas supposé connaitre la liste, et en plus j'ai posté la liste pour me livrer au jeu du "descendant", et montrer comment je voyais les nouvelles cartes remplacer les anciennes, et ce par fonction, et pour mettre en évidence les similitudes dans les quantités antre l'ancien deck controle et le nouveau (que tu le veuille ou non, le deck controle aujourd'hui, c'est tezz...)

C'est marrant comme vous avez une vision réductrice du CA.
Fact or Fiction, ça fait du CA, d'accord.
Mais quand tu joues (c'est juste un exemple), Ali from Cairo + Spectral Shield, et que les 10 bêtes que l'adversaire a joué ne peuvent pas te tuer, c'est clairement égal à un CA de +8.

Non désolé ca s'appelle une combo, ce n'est pas du CA. Le CA c'est une carte qui :
- soit te permet d'en piocher plus qu'une (jayemdae tome, dark confidant, tral)
- soit te permet d'en faire consommer plus d'une a ton adversaire (disrutping scepter, hymn to tourach, rack and ruin, etc)

Le CA c'est ca, point. Ali+shield machin la, ca fait pas de CA, tu pioches pas, tu détruis rien a l'autre. Ca peut indirectement générer du CA si l'autre dépense plus de 2 cartes pour s'en débarasser, mais la fonction des cartes dans le deck n'est pas de générer du CA, et dans plein de cas, ca n'en génère pas parceque l'autre n'est pas obligé de gérer (ie, painter grindstone par exemple). C'est juste une combo qui ne fait pas gagner.

Brainstorm ou ponder ne font pas de CA par exemple. Repeal fait du tempo, aucune carte n'est gagnée ou perdue d'aucun coté, c'est du temps et de la mana dépensée qui sont gagnés ou perdus (plus d'éventuelles altérations du board state évidemment). Après il y a d'autres manières de générer de la différence de cartes entre les joueurs (moat en est un bon exemple), ca n'en fait pas des cartes de CA pour autant. Dans ton deck, les selkies font du CA, trygon également, et se rapprochent d'ailleurs des anciens tome/scepter et disenchant dans leur fonctionnalité, en plus efficace.

Le concept principal derrière the deck, c'était plein de "1 pour 1"s (contre, swords, disenchant, strip) et 2 manières de générer du CA, lentement 1 carte par tour (a l'origine via tome et scepter, aujourd'hui via confidant) ou brutalement (braingeyser, amnesia, dans certaines listes aujour'dhui ca serait scrying ou, d'une certain manière, yawgmoth's will). Tu arrivais via le CA généré à contenir l'autre en obtenant plus de 1 pour 1 qu'il n'était capable de jouer de menaces.

Et sur Ali + Spectral, le soi-disant "The Deck" aka Tezz, ne fait rien du tout.

Il fait la meme chose que l'ancien. L'ancien aurait fait disenchant puis swords, celui ci va faire repeal puis repeal (note la correspondance dans mon premier post ;)).

Deuxième fixation, dès que vous voyez des bêtes plus petites qu'un 7/11, c'est un deck Fish.

Non. Un deck qui joue 17 créatures, c'est un deck fish. Une des caractéristiques de the deck c'était d'avoir très peu de conditions de victoire très solides (2 serra 1 mirror) par opposition aux autres decks de l'époque qui en avaient plein de "petites" moins solides (ie, kird ape). C'est le nombre de tes betes qui font de ton deck un fish. Si tu avais juste les 4 selkies, ou 4 ophidiens, et le meloku, ca serait + proche de la philosophie de "the deck".

@Quentin : je pense juste que c'est la suite logique de ce qu'avait imaginé Weissman. Son concept était le CA, et maintenant que tous les meilleurs piocheurs ont été restreints, un concept basé sur "RFG les kills de combo + contrôle et gérer aggro par une ou deux grosses cartes de gestion", est jouable.

Je dis pas que c'est pas jouable. Mais rootwater thief, c'est pas du CA, et ca ne se rapproche aucunement de la stratégie de weissman...

Mais j'avous que c'est bien plus chaud à mettre en place efficacement, qu'une combo de 2 cartes incolores toute trouvée, à laquelle même un garçon de 7 ans aura vu la synergie avec un certain arpenteur.

Pas la peine de devenir aggressif, mon but n'a jamais été de poster un deck original, simplement de montrer les similitudes antre l'ancien deck controle et le nouveau.

En disant ça, tu contribues aussi à ce que les joueurs prennent comme acquis que c'est le meilleur deck actuel, et le remplaçant direct de "The Deck". Je suis pas de ton avis.

D'abord j'ai jamais dit que c'était le meilleur, juste son descendant, son "fils spirituel". Après, je pense que c'est le meilleur oui, et si tu as le droit de pas être d'accord, ca m'empeche pas d'avoir moi le droit d'en dire ce que je pense. Si je suis ta logique, je pourrais te retourner ton commentaire, et te dire "arrete tu dis que ton deck est le descendant de weissman, tu sous entend que c'est le meilleur, je suis pas d'accord"  :roll:

Somme toute, comme je l'ai d'ailleurs dit dans mon post initial, j'ai pas posté par rapport à ta liste, mais pour m'amuser à trouver les similitudes entre the deck et tezz. La dualité de ton topic (trouver un descendant a the deck et présenter ta liste) fait que tu es susceptible d'obtenir des réponses par rapport à chacun de ses aspects. La prochaine fois, je m'abstiendrai ;).

[belcherized]

Pas de souci Quentin, je n'ai jamais voulu te brusquer, désolé si des passages t'ont paru agressifs, ce n'était pas le but.

Pour la notion de CA, on n'est pas d'accord, ce n'est pas grave. Pour moi, tout ce qui n'est pas du "1 pou" 1", mais du "1 pour plusieurs" s'apparente à du CA, même si ce CA n'est que "virtuel" (exemple Moat génèrerait dans ma mière de voir les choses, X-1 CA, X étant le nombre de gobelins en jeu qui ne volent pas. Ce CA est bien entendu jamais "absolu" comme dans le cas d'Ancestral Recall par exemple. Si le joueur de Gob détruit Moat, il annule ce CA temporaire.

Ton analyse et ta comparaison entre The Deck vs Tezz est excellente, et il y a en effet des ressemblances nettes entre les deux.

Je dis pas que c'est pas jouable. Mais rootwater thief, c'est pas du CA, et ca ne se rapproche aucunement de la stratégie de weissman...

Je n'ai jamais dit que ça s'en rapproche. J'ai dit que c'est la suite logique. Il y a d'ailleurs un article très iinstructif concernant la théorie Weissman et le rapprochement avec le vintage depuis la dernière BR list. Je conseille à tous de le lire, il y a plein d'analyses intéressantes.
L'auteur y explique notamment que l'on va vraisemblablement switcher du Card Advantage au Quality Advantage, même dans les shells contrôle.
Donc l'idée, c'est qu'il y a une curieuse "symétrie" (je sais pas si c'est le terme adéquat) que je n'avais jamais remarqué.
Contrôle et combo n'ont besoin que d'une ou deux cartes pour gagner (je parle des kills), et pour aggro, il suffit d'une ou deux cartes pour les gérer (Moat, The Abyss, Ali, Worship, etc, etc...).
D'où cette idée de concept qui serait de mettre le paquet pour s'attaquer aux peu de kills des decks combo et contrôle, et d'insérer également les "grosses" cartes qui tuent vraiment aggro. Je n'affirme bien sûr pas d'emblée que le concept est jouable, je posais juste le débat. Si en effet il était possible de builder quelquechose dans ce style, toute la place utilisée pour la pioche habituellemnt, serait consacrée à des cartes d'autre type.

Il fait la meme chose que l'ancien. L'ancien aurait fait disenchant puis swords, celui ci va faire repeal puis repeal (note la correspondance dans mon premier post  ;)).

Hum, alors comme quoi sur MV on apprend plein de trucs en faisant de la recherche ;). Je ne savais pas, mais il y a mieux qu'Ali from Cairo, c'est Fortune Thief (qui ne coute qu'un mana coloré), et il y abeaucoup mieux que Spectral Cloak, à savoir Diplomatic Immunity....et là, Tezz ne fait rien, on est d'accord ;)??

Non. Un deck qui joue 17 créatures, c'est un deck fish.

Ok, autant pour moi, je ne pensais pas qu'on classait ça juste avec le nombre de bêtes, ça roule.

Somme toute, comme je l'ai d'ailleurs dit dans mon post initial, j'ai pas posté par rapport à ta liste, mais pour m'amuser à trouver les similitudes entre the deck et tezz. La dualité de ton topic (trouver un descendant a the deck et présenter ta liste) fait que tu es susceptible d'obtenir des réponses par rapport à chacun de ses aspects. La prochaine fois, je m'abstiendrai  ;).

Surtout pas, Quentin! Encore désolé.
Mais c'est vrai qu'avec ton talent de building, je m'attendais plus de ta part à des propositions de cartes etc, plutôt qu'une simple critique de la liste qui n'est qu'un exemple pour situer l'idée ;)
N"hésitez pas à fournir le topic, il doit en ressortir quelquechose d'un minimum correct avec un peu d'effort :D!
Le deck doit commencer par: 4 Rootwater Thief...56 cartes...ça laisse de la place pour le building ;)

[Zmx]

Mais quand tu joues (c'est juste un exemple), Ali from CairoVault + Spectral Shield Key, et que les 10 bêtes que l'adversaire a joué ne peuvent pas te tuer, et qu'il ne peut plus piocher les 40 qui reste en bibal,c'est clairement égal à un CA de +8+40. Et sur Ali + Spectral, le soi-disant "The Deck" aka Tezz, ne fait rien du tout.

Apres Tezz bah il joue tous seul, se mets tous ces bounce en main, enleve "ta combo" et gagne.

Hum, alors comme quoi sur MV on apprend plein de trucs en faisant de la recherche ;). Je ne savais pas, mais il y a mieux qu'Ali from Cairo, c'est Fortune Thief (qui ne coute qu'un mana coloré), et il y abeaucoup mieux que Spectral Cloak, à savoir Diplomatic Immunity....et là, Tezz ne fait rien, on est d'accord ;)??

Tezz de base, si toute la "combo" passe (au travers des contre/duress, repeal en reponse a diplomatic), oui il fait rien. (Ps: ca marche aussi avec Vault + key)
Post side: (de ce que je voit sur gamecheck)
Massacre
Pyroclams

Ps bis: et la liste que tu a posté, elle fait quoi une fois cette meme combo sur table ? =)

Edit:

Le deck doit commencer par: 4 Rootwater Thief...56 cartes...ça laisse de la place pour le building ;)

Truc et astuce (avec suzanne)
Bonnet du bouffon ça enleve 3 carte d'un coup.
C'est actif T2 avec welder/entomb :p ou un peu plus tard avec shop

[belcherized]

Apres Tezz bah il joue tous seul, se mets tous ces bounce en main, enleve "ta combo" et gagne.

Bien Tristan, sauf que t'as pas lu la suite.
Ali + Cloak , qui était un exemple, c'est la préhistoire. Maintenant, on passe à la modernité ;) : Fortune Thief + Diplomatic Immunity >>> Tezz ne bounce rien du tout, il ne peut juste plus gagner. Sauf si Tezz se met à jouer Tendrils bien sûr.

Alors, ce n'est toujours pas du tout parfait, mais voici tout de même la seconde liste que j'avais promise:
(n'hésitez pas à proposer, il y a sûrement plein de bonnes cartes que j'ai zappé!)
Déjà, ça joue dans les couleurs les plus fortes (UB), on pourra toujours voir si Duress, REB en side rentrent dans le deck.
Pour le kill, si vous avez des idées? Soit deux kills, soit un seuk mais alors qu'il soit vraiment ingérable une fois sur table (Morphling, Inkwell, Ranbow Efrit???...)
Reste juste le problème de Pyroclasm et Massacre, dans ce cas il y a Spectral Shield, mais ça oblige à jouer Blanc, quelqu'un a une idée sinon?
Et le deck en URW, vous pensez que c'est jouable?
A vos claviers les gars^^

4 Volcanic Island
2 Underground Sea
2 Island
4 Flooded Strand
4 Polluted Delta

1 Black Lotus
1 Mox Pearl
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Ruby
1 Mox Emerald
1 Sol Ring
1 Mana Crypt
1 Mana Vault


4 Rootwater thief
4 Mana Drain
4 Force of will
2 Spell Snare
1 Fact or Fiction
1 Thirst for Knowledge
2 Misdirection
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Time Walk
1 Hurkyl's Recall
1 Merchant Scroll
3 Fortune Thief
3 Diplomatic Immunity

1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Yawgmoth's Will

4 slots pour kill et autre

[belcherized]

En URw, ça donnerait quelquechose comme ça:

4 Volcanic Island
2 Tundra
2 Island
4 Flooded Strand
4 Polluted Delta

1 Black Lotus
1 Mox Pearl
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Ruby
1 Mox Emerald
1 Sol Ring
1 Mana Crypt
1 Mana Vault


4 Rootwater thief
4 Mana Drain
4 Force of will
2 Spell Snare
1 Fact or Fiction
1 Thirst for Knowledge
2 Misdirection
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Time Walk
1 Hurkyl's Recall
1 Merchant Scroll
3 Fortune Thief
1 Diplomatic Immunity
2 Spectral Shield
2 Gorilla Shaman
1 Rack and Ruin
1 Tinker
1 Inkwell Leviathan
1 Mystical Tutor
1 Balance


SB:
4 Swords to Plowshares
2 Extract
2 Rack and ruin
Pyroblasts et Stuff vs icho


EDIT : Aie, j'avais oublié que Spectral Shield ne protège pas contre les effets! Il y a quoi à part Triskèle et Triskelavus qui peuvent coller 3? Pas grabd chose il me semble. En tout cas, ça protège contre Pyroclasm et Massacre, ce qui est pas négligeable.

[belcherized]

Truc et astuce (avec suzanne)
Bonnet du bouffon ça enleve 3 carte d'un coup.
C'est actif T2 avec welder/entomb :p ou un peu plus tard avec shop

Ouais, bonne idée le Jester. Euh peut-être tout seul avec Tinker déjà pour voir?
Entomb et Welder je le sens pas du tout :D!

[neonico]

Moi jmettrais un blason en cible a tinker, pour jouer Gredin aggro en plan B....
Tu perds plus sur Pyroclasm et massacre comme ça en plus...

Sinon par contre, si on fait un tournoi de deck casual, tu perds contre NFT, tu gères pas Stroke à 75

[belcherized]

Moi jmettrais un blason en cible a tinker, pour jouer Gredin aggro en plan B....
Tu perds plus sur Pyroclasm et massacre comme ça en plus...

Sinon par contre, si on fait un tournoi de deck casual, tu perds contre NFT, tu gères pas Stroke à 75

:mrgreen: :mrgreen:!!

[belcherized]

Tiens, ça n'a rien à voir, mais en fouillant du côté des anciennes version d'Izzet Controle (pour voir si le deck est jouable en UR uniquement), je viens de découvrir une carte : Mage de l'Inapparence.
Mais c'est que ça explose Tezz si je ne m'abuse :D! Faut pas qu'il ait posé son Vault sans la key! Tu lui piques à tous les tours et t'as "tours infinis" à sa place. C'est fort cette carte, ça pique aussi un DSC pour coller 11 d'un coup!