BoBs'Stax

[Kotch]

Bonjour à tous!

Je zyeute d'un peu plus près les versions B/R de Stax et notamment une liste de Robert Vroman qui a fait top 8 aux US (GenCon, 2ème) en août 2009 : http://www.themanadrain.com/index.php?topic=38630.0
Et forcément j'en viens à demander l'avis de la communauté Vintage de Solomoxen ;-)

Je parle bien de Stax Prison et non Aggro, en laissant donc tomber les Blax et Bloody Stacker ou MUD.

Le but du deck étant d'avoir un moteur de pioche viable, tout en conservant autant que possible ses éléments de lock, et ainsi avoir un deck plus consistant.

Le moteur de pioche étant basé sur Bazaar of Baghdad et Dark Confidant, l'apport du noir permet l'inclusion des tuteurs et notamment de Darkblast, particulièrement adapté au métagame actuel en France et toujours aussi synergique avec Bazaar et Welder/Crucible.


Voici ma première liste :

BoBs'Stax (pour le BoB du Bazaar et le Bob du Confidant ^^)

  Maindeck 60 cartes :
3 Crucible of Worlds
3 Smokestack
4 Tangle Wire
4 Sphere of Resistance
1 Trinisphere
2 Gorilla Shaman
  17 locks
4 Bazaar of Baghdad
4 Dark Confidant
4 Goblin Welder
2 Sensei's Divining Top
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
  16 draw/search
1 Darkblast
  1 meta slot
1 Mox Jet
1 Mox Ruby
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Mox Sapphire
1 Black Lotus
1 Sol Ring
1 Mana Vault
1 Mana Crypt
1 Strip Mine
3 Wasteland
1 Tolarian Academy
1 Barbarian Ring
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
2 Bloodstained Mire
4 Badlands
4 Mishra's Workshop
  26 mana

  SB 15 cartes :
1 Darkblast
2 Pyroclasm
2 Ensnaring Bridge
3 Tormod's Crypt
3 Thorn of Amethyst
1 Gorilla Shaman
3 Viashino Heretic

Après les premiers résultats, effectivement ça pioche très vite et beaucoup. La synergie entre les 8 BoB, Welder et Sensei est parfaite. Les Confidant ne piquent pas trop (1,1 de CMC moyen pré-side, et post side ça augmente pas trop), les tuteurs c'est vraiment sympa... La base de mana paraît correcte malgré les Sphere, et Sensei aide bien à la fixer (26 sources de mana + 4 Bazaar).

Cependant, et c'est bien là le pti problème, justement ça met un peu trop de temps à piocher au détriment des locks. Si en late game on prend forcément le contrôle du board, si tant est qu'on y arrive, en early game c'est plus chaud notamment à cause de la perte de temps occasionnée par le moteur de pioche. C'est pour cette raison que les locks peu chers en mana et immédiatement actifs ont été préférés en x4 au détriment des locks chers et à effet différé (Sphere et Tangle en x4, Smokestack et Crucible en x3).

Du coup, je ne suis pas certain des éléments de lock à jouer, à savoir Chalice et Null Rod à la place des Sphere/Shaman et Sensei, sachant que Sensei est vraiment bon. L'avantage des Chalice est qu'ils peuvent être joués gratos, ce qui est encore plus important avec Bazaar qui empêche souvent un land drop > menace. L'inconvénient est que l'effet symétrique est plus lourd, à 1 ils coupent Welder et Darkblast, et à 2 ils coupent les Confidant et, dans une moindre mesure, les éventuelles Null Rod.

Le problème que l'on peut aussi avoir avec Null Rod à la place des Shaman, c'est Mana Crypt et Mana Vault qui ont tendance à piquer de trop avec les Confidant, surtout si Sensei n'est plus joué.

Une option que j'ai écartée est Entomb pour jouer des 1-of, car à part pour Darkblast, 1) la carte est dépendante de Welder/Crucible pour être utile, 2) j'ai déjà deux meilleurs tuteurs, 3) les jouer en plus à la place d'éléments de lock ferait perdre de la consistance eu jeu, et 4) jouer des 1-of comme Titan, Trike/Dup ou Karn augmentent vite les risques de fessée sur Confidant.

Demonic Consultation mériterait cependant d'être jouée, mais je vois pas à la place de quoi, et j'aime avoir la possibilité de tutoriser Strip Mine, Trinisphere ou Darkblast.

Pour la base de mana, j'hésite à couper définitivement Mana Vault pour un land coloré de plus, vu que l'utilité des 3 manas au tour 1 est amoindrie. Si j'intégrais Null Rod y'aurait pas photo. J'hésite encore aussi entre Barbarian Ring et Cabal Pit, à voir en fonction de la version définitive et du nombre de cartes de chaque couleur.

Pour le side, c'est encore très vague et dépendant du maindeck! Jester's Cap serait à considérer vs Oath et Contrôle/Combo, si Null Rod n'est pas joué.

En fait j'hésite à faire -4 Sphere, -2 Shaman, -2 Sensei, -1 Vault, +4 CotV, +3 Null Rod, +1 Demonic Consultation, +1 Fetch. Le CMC moyen en serait encore plus abaissé (1,00 seulement pré-side), compensant un peu l'absence des Sensei. Le ratio cartes de lock/cartes de manipulation paraît un poil plus juste. Ce qui donne la version suivante, très proche de celle de Robert Vroman, side mis à part :

BoBs'Stax

  Maindeck 60 cartes :
3 Crucible of Worlds
3 Smokestack
4 Tangle Wire
4 Chalice of the Void
3 Null Rod
1 Trinisphere
  18 locks
4 Bazaar of Baghdad
4 Dark Confidant
4 Goblin Welder
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Consultation
  15 draw/search
1 Darkblast
  1 meta slot
1 Mox Jet
1 Mox Ruby
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Mox Sapphire
1 Black Lotus
1 Sol Ring
1 Mana Crypt
1 Strip Mine
3 Wasteland
1 Tolarian Academy
1 Barbarian Ring
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
3 Bloodstained Mire
4 Badlands
4 Mishra's Workshop
  26 mana

  SB 15 cartes :
1 Darkblast
2 Pyroclasm
2 Ensnaring Bridge
3 Tormod's Crypt
4 Thorn of Amethyst
3 Viashino Heretic

Voilà, j'aimerais vos avis à propos des éléments de lock à jouer en fonction du métagame que je ne suis plus vraiment, et aussi à propos du side... Et de manière générale sur le deck!  ;)

[PeaceMaKeR]

Memory Jar me semblerai mieux à la place de 1 Sensei

franchement, actuellement Shop est hors-meta'  :cry:
à premiere vue, tu t'empalles sur tous les Selkie fish qui pack Qasali/Trygon maindeck
ou meme un Oath
et dans la mesure où le meta' redevient hyper aggro, Oath va être rejoué

[Lionceau]

Alors ca ne va pas t'aider mais je trouve tabernacle vraiment fort dans le meta, couplé à bazaar qui creuse pour trouver wateland le tout combo avec creuset des mondes ca fait de veritable ravages face à aggro  :wub: (c'est l'ancien joueur de stacks qui parle) D'autant que ce n'est pas degueu contre ichorid, cela dit en effet c'est injouable avec dark.

Pour creuser l'idée faudrait remettre la main sur un ancien shop de la menhir team qui doit trainer sur solo. (il etait mono noir de memoire avec ligne ley et bob MD). J'viens de tester ta liste patrick, j'suis pas convaindu de dark surtout sans sensei, car ne l'oublions pas dark met aussi une clock sur ta tete, or il n'y a que smokes pour gerer cette clock si ca part en couille, or prison comme t'es les parties ont souvent tendance a durer (ou a etre gagner par abandon adverse en cas de lock recursif) MAIS si tu laisses un dark sur table ca fait selon moi un peu le meme effet de time vault/dark, il reste toujours une chance de perdre. Donc a priori sans l'avoir tester je prefere la version de vroman (bon faut dire que j'adore shamane)

edit: il s'agissait en fait d'un aggro shop ce qui selo moi est une optique plus efficace et moins risqué dans un shop jouant dark

[Kotch]

J'viens de tester ta liste patrick, j'suis pas convaindu de dark surtout sans sensei, car ne l'oublions pas dark met aussi une clock sur ta tete, or il n'y a que smokes pour gerer cette clock si ca part en couille, or prison comme t'es les parties ont souvent tendance a durer (ou a etre gagner par abandon adverse en cas de lock recursif) MAIS si tu laisses un dark sur table ca fait selon moi un peu le meme effet de time vault/dark, il reste toujours une chance de perdre. Donc a priori sans l'avoir tester je prefere la version de vroman (bon faut dire que j'adore shamane)

La version "américaine" de Vroman est celle avec CotV/Null Rod, donc sans Toupie.
Je me demande si une version bien plus Aggro ne serait pas plus synergique (Juggy à la place de Smoke, Trike à la  place de Crucible)...

[jolrael]

j'aime bien ta liste, kotch, mais je suis surpris de ne voir qu'un seul urborg

c'est synergique avec 4 shops et 4 BoB et meme un peu avec barbarian ring...

j'en aurais mis au moins 2 surs voire peut-etre meme 3...

[Puinsai]

Evolution de la liste B/R Stax avec un primer sur TMD (http://www.themanadrain.com/index.php?topic=39290.0) qui nous guide pasmal sur le deck et la philosophie du comment le jouer.

Artifacts-30
1 Black Lotus
4 Chalice of the Void
3 Crucible of Worlds
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
3 Null Rod
4 Smokestack
1 Sol Ring
4 Thorn of Amethyst
4 Tangle Wire
1 Trinisphere

Instants-1
1 Darkblast

Creatures-8
4 Dark Confidant
4 Goblin Welder

Lands-21
4 Badlands
1 Barbarian Ring
2 Bazaar of Baghdad
1 Bloodstained Mire
1 Cabal Pit
4 Mishra's Workshop
1 Strip Mine
1 Tolarian Academy
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
4 Wasteland
1 Wooded Foothills

Side Board
2 Maze of Ith
2 Rack and Ruin
2 Red Elemental Blast
2 The Tabernacle at Pendrell Vale
2 Tormod's Crypt
3 Relic of the Pro Gamer
2 Viashino Heretic

[PeaceMaKeR]

jouer 4 Chalice, avec une curve aussi basse, ca m'as l'air juste mauvais

[Watanabe]

jouer 4 Chalice, avec une curve aussi basse, ca m'as l'air juste mauvais

C'est pas faux. En fait, Dans le méta, faire Chalice à 1 ca a l'air vraiment top, mais d'un autre coté, ca te plie pas mal de trucs... Chui pas sure que ce soit bien effectivement...

[neonico]

Mais contre quels decks tu veux faire chalice à 1 Wata ?
Jviens de rerentrer Chalice dans 5cStax, et je les fait quasi 100% du temps soit à 0 (on the play, pourles moxen) soit on the draw ça va être à 2 (Oath, null rod, drain, Hurkyl's recall, merchant, demonic, vault, et j'en passe)

[Watanabe]

Mais contre quels decks tu veux faire chalice à 1 Wata ?

Bah contre IBS, Gob (qui est pas un bon MU), et contre selkie si t'es OTP.

Je dis pas que c'est LE play contre tout, mais je trouve que @1 c'est pas idiot contre masse de trucs en fait.

[neonico]

OKay on est d'accord. C'est donc un bon play quand tu es on the play et que tu sais ce que ton adversaire joue.
C'est donc beaucoup trop ocnditionnel malheureusement, car en blind T1 chalice, tu dois le faire à 0 et non pas à 1 dans l'absolu malheuresement. Donc si effectivement ça reste un play très fort, tu ne peux prendre le risque.

[Watanabe]

Bah ca deviens fort post side quand t'as perdu celle d'avant, c'est quand même pas négligeable de prendre cet avantage (genre à la 3 quand t'as perdu la2). Surtout que c'est fort contre des MU qui sont a priori pas à ton avantage non ?

[neonico]

Ha mais ça on est d'accord... je parlais pour la G1.
An fait, chalice globalement est le mielleur à 2 en ce moment dans stax, principalement pour le matchup oath of druids. C'est aussi vrai dans MUD, et j'ai rentré chalice dans 5c Stax juste parce que Oath redevient joué.

Cette version peut envisager chalice à 1 pour une seule raison, même en blind G1 on the play : Parce que tu joues null rod. Si j'ai 4 manas de dispo dans cette version, et que j'ai le sentiment/la connaissance de pas être contre oath/Un second chalice en main, je vais faire T1 Null Rod + Chalice à 1.

[Watanabe]

Ha mais ça on est d'accord... je parlais pour la G1.

Ok, je parlais post side.

Cette version peut envisager chalice à 1 pour une seule raison, même en blind G1 on the play : Parce que tu joues null rod. Si j'ai 4 manas de dispo dans cette version, et que j'ai le sentiment/la connaissance de pas être contre oath/Un second chalice en main, je vais faire T1 Null Rod + Chalice à 1.

+1 sur l'analyse. Ca te permet de gérer au tour d'après. Par contre, là ou je me pose la question c'est en cas de 2 manas tour 1, si tu préfères faire Sphère ou Chalice ou Rod dans cette version ? OTP ou OND, je me pose la question.

[neonico]

Jpense que si j'ai les 3 en mains,
OTD, je ferais toujours rod d'abord, ça ne souffre d'aucune hésitation.
OTP, tout dépend de la mana que j'ai à côté, car il faut gérer aussi les possibles wastelands en face.
Exemples : Mes manas sont 1 mox et 1 land à 1 mana wastable => Chalice à 0
Si shoip comme seul land, idem.

En gros, il faut savoir se protéger aussi en cas de denial adverse, que tes lock pieces te gênent pas plus que ton adversaire.

J'ai un exemple assez parlant là dessus que j'ai montré à Beun :
Une main avec Mox, Stax, shop, Trini, Tangle, Gemstone Mine, on the play, comment tu la joues ?

Personnellement :
T1 Shop, mox, Crucible.
T2 trini (j'ai fait T2 stax mais pour une raison obscure, c'était pas le play optimal)

Pourquoi ce choix ? Si je me fais waster, je suis pas auto lock, contrairement à un T1 trini.