[Deck] Grim Oath

[nicofromtokyo]

En testant le deck de Quentin et en fouillant un peu sur le net, j'ai trouvé cette liste sur Deckcheck:


# Date: 24. Jan 2009
# Place: 1st
# Participants: 18

4 City of Brass
4 Forbidden Orchard
3 Gemstone Mine
1 Tolarian Academy
1 Underground Sea
4 Dark Ritual
4 Oath of Druids
2 Hellkite Overlord
4 Duress
2 Cabal Ritual
3 Grim Tutor
1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Ruby
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Black Lotus
1 Mana Vault
1 Sol Ring
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Imperial Seal
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Yawgmoth's Will
1 Tendrils of Agony
1 Tinker
1 Wheel of Fortune
1 Mind's Desire
1 Memory Jar
1 Time Vault
1 Mystical Tutor
1 Brainstorm
1 Voltaic Key
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Timetwister

# 60

Sideboard:
2 Hurkyl's Recall
2 Tormod's Crypt
1 Orim's Chant
4 Thoughtseize
2 Pyroclasm
2 Chain of Vapor
1 Scourge of Kher Ridges
1 Bogardan Hellkite


Un deck un peu gloubiboulga, avec de tout dedans : Oath/Hellkite, Key-Vault, ToA. En gros, c'est un Grim Long avec 4 Oath et accessoirement la Combo Vault-Key dedans. Les différences avec le deck de Quentin:

-ce deck joue beaucoup plus axé sur le kill ToA et beaucoup moins en controle (seulement 4 Duress).
-le plan Oath est basique et n'a pas de synergie avec les autres cartes. En revanche, on est pas dépendant de ce qu'on révèle ou pas, et on sait dès le départ que 2 activations = GG, sans espérer voir arriver Witness plutôt que Tyran ou inversement.

Ca semble un peu naze sur le papier, mais assez fun quand même pour mériter un petit test. Et au final, le deck est beaucoup moins nul qu'il pourrait paraître. Il est en gros composé de 4 duress, et le reste de mana et de bombes. On se retrouve quasi systématiquement avec 2 kills en première main, les Draw7 font exploser les mains et les Tutors vont chercher les bombes.

La base de mana est par contre à chier, mais elle permet de jouer 4 couleurs sans problème, comme Grim Long en son temps. J'ai immédiatement rajouté un Echoing Truth dans la liste, et j'ai testé également avec un Ancient Grudge à la place d'un Grim Long. Le bounce est compltement indispensable, car le deck digère mal Null Rod, qui lui coupe le Kill Vault-Key, et qui lui ralentit le kill au ToA. Je pense tester avec Gaea's Blessing d'ailleurs à la place de Grudge. On a soit le choix entre faire tomber un Grduge au Yard pour casser Rod mais perde peut-être ses kills, ou bien seulement un Bounce et Gaea, qui permet de pouvoir rejouer ses cartes et éventuellement tutoriser le ToA ftw. A ce moment là, on pourrait peut-être passer en 3 couleurs (et couper WoF) pour avoir une base de mana plus seine, mais en même temps on joue Combo, donc pas vraiment besoin d'avoir 2 bleu au tour 2...

Tests contre Suicide et Fish BW, c'est du gâteau.
Contre Controle/Tezz, c'est franchement bon.
Contre ANT, c'est franchement chaud, à moins de killer tour 1.

J'imagine que contre Selkie, ça doit pas être de la tarte, mais la possibilité d'exploser à la Grim Long le rend sûrement moins fragile que les autres Oath. A suivre!

[quentin]

En fait si tu regardes mon topic tu verras que dans le 2e paragraphe il y a 2 liens sur les origines du deck, dont un vers cet autre topic, qui discute entre autres la liste que tu postes ici (comme quoi lire c'est fort).

En fait tu fais le même commentaire que dans l'autre topic sur le caractère moins fort du plan storm dans ma dernière version du deck, et encore une fois je te fais la même remarque ie que le seul plan significatif en moins dans le plan storm est tinker-jar, dont tu réalises si tu as joué un peu TPS quîl est le plus faible de ceux à disposition dans le deck.

Jouer avec seulement 4 duress en disrupt est juste pas viable, pour avoir beaucoup testé des decks fowless tu verras que c'est juste moins bon, surtout dans une pile dont l'optique est de résoudre une bombe pour gagner.

Je pense que si tu relis les 2 topics listés dans le mien, puis le premier post de ce dernier, tu verras le cheminement qui m'y a amené.

Pour résumer ce cheminement cêst la convergence entre TPS et le deck que tu as posté qui a conduit au mien. Les points clefs de la convergence :

En partant de TPS :
- avoir un deck qui puisse gagner un résolvant un seul spell pour contrer les spheres, en avoir une densité plus grande que 1 (tinker dans tps).
- garder les engines principales du deck (ywill, bargain, necro)
- renforcer la mana base en terme de densité de lands (+3 lands -2 cabal) pour compenser son affaiblissement du a la 3e couleur.
- ne garder que les tuteurs compatibles avec witness (-1 seal -1 grim)

En partant de grim oath :
- supprimer le plan vault key qui rend le deck trop sensible a null rod.
- supprimer les plans complètement randoms dans un deck fowless (tinker jar, wheel) et qui sont meme randoms dans un deck fow-isé
- fow-iser le deck. Le deck n'a que des bombes, pas de draw engine, son plan de jeu est donc de résoudre une bombe. A partir de la l'optique est de maximiser les chances de résolution à partir de la main de départ, et d'éviter a tout pris l'arrivée en jeu d'une carte empechant l'établissement du plan de jeu quôn a dans les 7. Fow a plein d'autres utilités, notament avoir une meilleure chance contre les decks goldfishant plus vite (ichorid et ant), et rendre bargain et necropotence nettement meilleurs.
- Eviter les cartes mortes (tu mentionnes gaea's blessing), et minimiser l'impact du piochage des thons en remplacant les dragons par le plan witness-tyrant, l'un hardcastable, l'autre pitchable, le plan witness facilitant sa brainstormisation en cas de besoin. Se rendre par ailleurs insensible au spot removal dans le process.

Après voila, ces 2 chemins parallèles ont fini par se rejoindre pour aboutir à ma pile, mais ce n'est que mon cheminement, libre à toi d'expérimenter comme tu le sens ou de diverger d'opinion sur les évolutions que j'ai choisies.

[nicofromtokyo]

Toutes les listes mènent à ton deck, c'est pratique  :). Et a priori si elles n'y mènent pas, c'est qu'on s'est trompé de chemin  :bear:.

et encore une fois je te fais la même remarque ie que le seul plan significatif en moins dans le plan storm est tinker-jar,

-1 Tinker
-1 Jar
-1 Wheel of Fortune
-2 Cabal
-1 Seal
-3 Grim Tutor
Je pense qu'il y a une relation avec le fait qu'à moins de caster Necro ou Bargain, je n'arrive jamais à tuer au Storm avec ton deck. Mais ça n'a pas l'air très significatif pour toi  :moustache:

supprimer les plans complètement randoms dans un deck fowless (tinker jar, wheel) et qui sont meme randoms dans un deck fow-isé

POurquoi garder Twister alors? Si c'est pas une carte morte dans ton deck, je sais pas ce que c'est.

- Eviter les cartes mortes (tu mentionnes gaea's blessing), et minimiser l'impact du piochage des thons en remplacant les dragons par le plan witness-tyrant, l'un hardcastable, l'autre pitchable, le plan witness facilitant sa brainstormisation en cas de besoin. Se rendre par ailleurs insensible au spot removal dans le process.

Bah là on va encore tourner en rond et il faudrait que ce soit toi qui me relise (voir même que tu relises les commentaires d'autres posteurs), mais si pour toi Oath/Witness-Tyran est LE build ultime, bah ça l'est pas pour tout le monde, et ce pour des raisons concrêtes que tu réfutes depuis le début.

DE toutes façons, Oath a un point faible crucial : il lui faut rendre le tour pour gagner ensuite. A la base, il part avec un désavantage par rapport aux decks qui gagnent direct dans le tour. Tu essaies de minimiser les dégats en essayant de ne pas rendre le tour avec Walk-Witness, mais tu t'exposes à un facteur chatte qui ne correspond juste pas au concept d'un deck controle. Dans ce cas-là, autant assumer et jouer un plan de base Oath qui tue en 2 activations sans être dépendant des cartes révélées.

J'ai testé ton deck (en tournois), j'ai testé (un peu moins) celui du dessus, et ce que je ressens c'est:
-Le plan ToA de ton deck est largement inférieur à la liste au-dessus (voir les 9-10 cartes qui diffèrent).
-Le plan Oath/Hellkite est moins tricky, mais en terme d'efficacité c'est pas du 20/80, et la différence existante avec le plan Tyran/Witness est tirée par le bas sur le Reveal-déchatte.
-Key-Vault, c'est fort.

- fow-iser le deck. Le d

Clair que 4 Duress c'est pas assez, FoW serait mieux, mais ça me parait compliqué de rentrer le nbr suffisant de cartes bleues là-dedans.

[quentin]

Toutes les listes mènent à ton deck, c'est pratique  Smile

Non juste tps et celle la. Je faisais juste remarquer que c'était référencé dans mon premier post, et qu'un vieux topic existait sur ce deck.

Et a priori si elles n'y mènent pas, c'est qu'on s'est trompé de chemin  victoire!.

Après voila, ces 2 chemins parallèles ont fini par se rejoindre pour aboutir à ma pile, mais ce n'est que mon cheminement, libre à toi d'expérimenter comme tu le sens ou de diverger d'opinion sur les évolutions que j'ai choisies.

En fait je crois que t'as un problème, c'est que tu lis pas, mais ca t'empeche pas de faire du mauvais esprit. Si t'avais lu le post initial, ca t'aurais permis de pas débarquer avec une liste déja postée il y a plusieurs mois, si t'avais lu la dernière ligne de mon post dans ce topic, ca t'aurais permis d'éviter d'ironiser sur mes soit-disant oeilleres. J'ai simplement expliqué mon cheminement a partir de cette liste, je me réjouis d'en lire d'autres. Mais bon je crois que je vais arreter de répondre dans ces topics parceque visiblement t'as assez envie de pas être d'accord avec moi ou de discuter constructivement sans fouttre une pique dans chaque post, et ca me fatigue...

-1 Tinker
-1 Jar
-1 Wheel of Fortune
-2 Cabal
-1 Seal
-3 Grim Tutor
Je pense qu'il y a une relation avec le fait qu'à moins de caster Necro ou Bargain, je n'arrive jamais à tuer au Storm avec ton deck. Mais ça n'a pas l'air très significatif pour toi  :moustache:

Je parlais par rapport a TPS (différence = tinker/jar, seal, grim).

POurquoi garder Twister alors? Si c'est pas une carte morte dans ton deck, je sais pas ce que c'est.

Je pense que twister serait la première carte que je remplacerais dans la pile. Seulement faudrait une carte bleue a la place, si tu as mieux a proposer en U, je prends.

Sur ce, bon cheminement. Je suis curieux de voir a quoi tu arrives.

[quentin]

-Le plan Oath/Hellkite est moins tricky, mais en terme d'efficacité c'est pas du 20/80, et la différence existante avec le plan Tyran/Witness est tirée par le bas sur le Reveal-déchatte.

20/80 je sais pas a quoi tu fais référence.
Ce que je pige pas c'est que t'es prêt a attendre 2 tours pour tuer au dragon, mais pas pour avoir ton tyrant + ton witness. Même dans le cas ou tu dois attendre 2 tours, a la fin du premier toi tu as collé 8-10 pvs dans la face de l'autre, moi j'ai soit un superman sur table, soit fait regrowth. A toi de décider ce qui a le plus rapproché de la victoire pour le 2e tour.

[Watanabe]

Pour soutenir un peu Quentin qui prend assez cher dans la face lol :)

Faut voir que Si Hellkite te fait GG systématiquement tour 2 (sauf si le mec joue Life ou des fogs...), bah il fait super rarement kill sur la première activation de Oath, ce que peut très bien faire la version de quentin.

[nicofromtokyo]

C'est fou ça, je passe du temps à tester ta liste, à la jouer en tournoi, à faire part à la communauté de ce que j'en pense et des points que je trouve discutable, toi, tu te contentes de réfuter tout ce qui est différent de tes conclusions en rabachant toutes les 30 secondes "lisez-moi et vous comprendrez la vie", mais c'est quand même moi qui suis bouché  :o. Bah oui, désolé, j'ai oublié un post d'un topic vieux d'un an, bah oui désolé, je relis pas tous tes messages chaque soir, what a shame. Peut-être que si tu étais moins condescendant, ils seraient plus agréables à lire et je m'en souviendrais mieux.

En fait je crois que t'as un problème, c'est que tu lis pas, mais ca t'empeche pas de faire du mauvais esprit. Si t'avais lu le post initial, ca t'aurais permis de pas débarquer avec une liste déja postée il y a plusieurs mois, si t'avais lu la dernière ligne de mon post dans ce topic, ca t'aurais permis d'éviter d'ironiser sur mes soit-disant oeilleres. J'a

C'est pas parce que tu dis "je suis ouvert à toute idée" que tu es ouvert à toute idée. Regarde ton topic, 4 pages, je suis pas tout seul à avoir posté, et au final, ta liste a changé? Y a -t-il une idée, une proposition d'idée avec laquelle tu as été d'accord?

Tu ne veux pas admettre que le plan Witness/Tyran est aléatoire, je comprends pas pourquoi. J'ai jamais dit que c'était de la merde, j'ai dit qu'il demandait des conditions qui ne se réalisent pas tout le temps. BRef, qu'il est dépendant à la chatte. Jdis dla merde là? Je me trompe? Toutes tes activations d'Oath sont ultimes? Bah pas les miennes. Pour reprendre la phrase de Watanabe, ta version peut faire des kills activation 1, fait généralement des kills activation 2 mais il lui arrive aussi de faire des kills activation tour 3, là ou Hellkite fait systématiquement GG activation 2. Tu fais Regrowth? Génial, c'est pas mal comme kill. C'est sûr que si à chaque activation de Oath, tu as la carte dont tu as besoin au bon moment qui tombe dans le yard, je comprends que ce soit fort.

20/80 je sais pas a quoi tu fais référence.

Si devait comparer les kills au Hellkite et au Tyran, je ne pense pas que la version Tyran soit sidéralement supérieure à celle du Hellkite.

[quentin]

C'est fou ça, je passe du temps à tester ta liste, à la jouer en tournoi, à faire part à la communauté de ce que j'en pense et des points que je trouve discutable, toi, tu te contentes de réfuter tout ce qui est différent de tes conclusions en rabachant toutes les 30 secondes "lisez-moi et vous comprendrez la vie", mais c'est quand même moi qui suis bouché

Donc toi tu as le droit de donner ton avis et moi pas de dire ce que j'en pense c'est ca ? Je poste un deck relativement nouveau, il est mal compris par une partie de l'audience (je ne dis pas toi spécifiquement), ca me semble normal que j'explique pourquoi j'ai fait certains choix. Après comprends aussi que c'est énervant quand on te fait répéter un truc qui est exactement écrit 3 posts plus haut. Pourquoi personne ne réfute mes arguments, au lieu de répéter la même remarque quand je viens d'y répondre ? Je suis complètement prêt à discuter, s'il y a discussion...

Peut-être que si tu étais moins condescendant, ils seraient plus agréables à lire et je m'en souviendrais mieux.

La j'aurais pu te faire un beau florilège de quelques uns de tes posts, mais je pense pas que ca soit constructif. Je sais pas si je suis condescendant (t'es fort a interpréter les tons sur les forums on dirait), ce que je sais c'est que t'es agressif alors que j'ai terminé mon post en disant que je me réjouissait de voir ou tu emmènerais la liste.

C'est pas parce que tu dis "je suis ouvert à toute idée" que tu es ouvert à toute idée. Regarde ton topic, 4 pages, je suis pas tout seul à avoir posté, et au final, ta liste a changé? Y a -t-il une idée, une proposition d'idée avec laquelle tu as été d'accord?

Propositions ? Repassons le topic au ralenti :
- NFT dit que witness des fois prout (pas une proposition)
- neonico demande si spell pierce n'est pas un problème (pas une proposition)
- zmx propose maralen (proposition !)
- rocklee dit que sa version tue à 90% a la première activation (pas une proposition)
- NFT propose krosan reclamation (proposition !)
- NFT met en doute twister (proposition !)
- après ca parle de iona etc.

Donc en gros les propals sont maralen, krosan et twister. Maralen je pense qu'on se rend vite compte que c'est moins fort que witness. Krosan a la place d'un witness, bah c'était ma version d'origine (1 witness 1 tyrant 1 krosan), mais finalement le 2e witness a virtuellement toujours de quoi gagner, est tellement moins mauvais en main, et évite de perdre sur un random counter. Enfin remplacer timetwister, oui, je l'ai dit, ok, mais par quoi ?
Désolé mais rien dans cette discussion ne m'a donné envie de changer la liste.

Le feedback (nettement plus positif que celui recu sur ce forum dieu merci) que j'ai reçu par MP des 3 (autres que toi) joueurs qui ont joué le deck en tournoi contenait quelques propositions intéressantes oui.

Tu ne veux pas admettre que le plan Witness/Tyran est aléatoire, je comprends pas pourquoi. J'ai jamais dit que c'était de la merde, j'ai dit qu'il demandait des conditions qui ne se réalisent pas tout le temps. BRef, qu'il est dépendant à la chatte. Jdis dla merde là? Je me trompe?

Non, et j'ai pas dit le contraire, j'ai juste dit *pas plus que les autres versions de oath*. Double dragon y a besoin de 2 tours. Pourquoi ne te les accordes-tu pas dans la version witness ? Tu sais dans un cas que ca va tuer en 2 tours donc c'est ok, dans l'autre tu te dis que ptet ca sera le premier donc quand ca l'est pas tu rales ?

Tu fais Regrowth? Génial, c'est pas mal comme kill.

Encoire une fois tu me lis pas, je l'invente pas la ! J'ai dit :

Même dans le cas ou tu dois attendre 2 tours, a la fin du premier toi tu as collé 8-10 pvs dans la face de l'autre, moi j'ai soit un superman sur table, soit fait regrowth.

Donc, DANS LE CAS OU TU DOIS ATTENDRE 2 TOURS, regrowth te permet au moins d'essayer de faire que le 2e tour soit maintenant (via walk ou tutor walk), ou de choper de la disrupt pour éviter de perdre avant ton 2e tour, ou de choper une goodies quelconque. Dragon te permet de coller 10. Si tu vas killer a la 2e activation de toute facons, bah moi je préfère avoir une carte supplémentaire quelconque en main plutot que d'avoir collé 10. Le seul cas ou c'est mieux d'avoir collé 10 c'est celui ou genre un qasali va arriver sur table et péter ton oath entre les 2 tours. Si ton premier witness te permettait pas de killer, il aurait du te permettre d'éviter ca. Si t'as oathé tyrant en premier, tu restes relativement frais. Et oui il y a des cas ou avoir oathé un dragon c'est mieux, oui ! Regarde je l'ai dit, oui ! Simplement quand tu buildes un deck tu doit peser le pour et le contre de tous les avantages et inconvénients des cartes. Pour builder un bon oath, c'est pas le problème de ce que tu poses quand tu actives qui est le plus crucial, c'est celui de qu'est-ce que tu fais quand tu pioches les cartes que tu aurais du activer.

Bref moi je suis définitivement out de ces 2 topics, les discussions par MP étant nettement plus prolifiques. Je finirai juste en te souhaitant de bonnes pérégrinations autour de cette liste, qui reste très sympa. Et en te faisant une remarque sur son optique : plutot que prendre le plan double-dragon et compte tenu de ton aversion pour witness-tyrant, le plan iona-krosan me semble perso plus solide dans ce shell.

[nicofromtokyo]

ce que je sais c'est que t'es agressif alors que j'ai terminé mon post en disant que je me réjouissait de voir ou tu emmènerais la liste.

Ce qui n'est pas du tout condescendant.

Propositions ? Repassons le topic au ralenti :
- NFT dit que witness des fois prout (pas une proposition)
- neonico demande si spell pierce n'est pas un problème (pas une proposition)
- zmx propose maralen (proposition !)
- rocklee dit que sa version tue à 90% a la première activation (pas une proposition)
- NFT propose krosan reclamation (proposition !)
- NFT met en doute twister (proposition !)
- après ca parle de iona etc.

Bah j'ai dit ça aussi:
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=10889.msg108869#msg108869
Tu l'as pas lu? ( :o )  Mais en fait, l'erreur, c'est d'avoir voulu essayer de changer la liste, alors qu'elle n'en a pas besoin du tout. Promis j'y touche plus.

[quentin]

Ce qui n'est pas du tout condescendant.

Bah non ca ne l'était pas, c'était "genuine", je me réjouis effectivement de voir ce que d'autres feront avec cette liste. Comme quoi tu devrais pas te fier à tes interprétations de tons, surtout si c'est pour y répondre oeil pour oeil.

Mais en fait, l'erreur, c'est d'avoir voulu essayer de changer la liste, alors qu'elle n'en a pas besoin du tout. Promis j'y touche plus.

Ha pardon, ca c'est probablement effectivement bien constructif comme ton. Sur ce j'arrête de me faire mentir et je :arrow:.

[nicofromtokyo]

Et en te faisant une remarque sur son optique : plutot que prendre le plan double-dragon et compte tenu de ton aversion pour witness-tyrant, le plan iona-krosan me semble perso plus solide dans ce shell.

Je sais pas trop, j'ai pas eu le temps de tester, mais a priori sur le papier ça donnerait ça:

-Plan Key-Vault : contre tout ce qui joue pas Null Rod.
-Plan ToA : contre combo, aggro qui joue pas Null Rod, Dredge.
-Plan Oath Hellkite : contre Stax, controle, Null Rod.decks.

J'imagine que contre Selkie, c'est chaud tout court pour le deck, que ce soit avec Witness, Tyran ou Tarpan.

Je pense que le plan Oath est le seul de vraiment safe contre Null Rod. En mettant le plan Oath Iona, on devient moins fort contre Stax (même si une 7/7, c'est quand même pas négligeable) et on a plus de difficulté à jouer la combo avec Krosan vu qu'on a a priori besoin de plus mana à l'upkeep pour gagner si on a Null Rod sur le board.

Dans tous les cas, le MU contre combo (Belcher, ANT) est vraiment mauvais, et pire si on est sur la draw. En side, à part le Trap Bleu, je vois pas trop quoi mettre... J'ai joué avec Sadistic Sacrement pour voir, mais ANT joue 3 ToA, faut vraiment avoir du bol pour qu'ils soient tous en bibal.