[Deck Discussion] Jace Aggro Control

[beder]

Bonjour à tous,

Je me permets de poster ici un deck (aussi posté sur The Mana Drain il y a quelques jours http://www.themanadrain.com/index.php?topic=40952.0).
Je teste ce deck depuis quelques semaines sur MWS et il m'amuse bien (en plus de clairement bien fonctionner).

Remarque : ce qui est marrant c'est qu'il partage quelques éléments de conception avec les deux decks qui viennent de terminer en final de GenCon. Comme quoi, les grandes tendances, ça se retrouve dans pas mal de deck...

-  JAC - Jace Aggro Control V1.1 ------------------------------------------------

// Lands x17 (this is the typical mana base of noble fish)
   4 Misty Rainforest
   2 Flooded Strand
   3 Tropical Island
   2 Tundra
   1 Island
   1 Forest
   
   3 Wasteland
   1 Strip Mine

// Creatures
   4 Noble Hierarch    
   4 Qasali Pridemage
   3 Trygon Predator
   3 Glen Elendra Archmage

// Mana accelerators (the full package)
   1 Black Lotus
   1 Mox Pearl
   1 Mox Emerald
   1 Mox Sapphire
   1 Mox Jet
   1 Mox Ruby
   1 Mana Crypt
   1 Sol Ring

// Protection and disruption => simple but efficent
   4 Force of Will
   4 Spell Pierce
   3 Mana Drain

// Draw and Board control (big creature)
   4 Jace, the Mind Sculptor

// Clock and Board control (small creature)
   3 Umezawa's Jitte

   1 Ancestral Recall
   1 Brainstorm
   1 Time Walk

//////////////////////////////////////////////////

Ce que je trouve intéressant c'est l'approche du deck : par certains aspects, il se joue un peu comme un keeper, mais avec la quasi totalité du board control qui s'appuie sur des créatures, minimisant ainsi l'impact des spell pierce adverses en tant qu'anti protection et générant un flot continu de dommages "exhaltés", ce qui généralement représente une clock suffisante.

Le point clef du deck c'est sa capacité à produire la mana, beaucoup de mana et plutôt vite.
=> 17 lands + 4 noble + le full package de mana accelerator, ça permet d'arriver très vite à 3 ou 4 mana, même avec 1 ou plusieurs sphere sur la table. Du coup, les 3 trygon, les 4 jace et les 3 glen elendra sortent tôt, ce qui permet de maximiser leur utilité.
Ce qui rend ce plan "gros producteur de mana" viable, c'est notamment Jace. Parce qu'une fois Jace joué, cela permet de se débarrasser du trop plein de mana (et/ou de jace).  
En synthèse et de manière caricaturale : en début de partie, on a pas mal de mana pour jouer rapidement ses sorts clefs, en milieu fin de partie on s'appuie sur des cartes qui gère dans la durée (type jace ou glen) pour compenser le trop plein de mana (et donc inversement le trop peu de menace)
- avec jace on peut continuer en mode control, en gagnant la bataille du card advantage,
- avec glen on s'appuie sur les créatures déjà sur la table pour racer, avec l'assurance que le "key spell" qui peut retourner la situation jusqu'au tout dernier point de vie (yawgmoth, tinker, oath/timewalk ou key/vault) ne passera pas quelque soit le card advantage qu'aura obtenu l'adversaire.

Quelques remarques :
- Le mana denial marche bien (supporté en plus par trygon) et augmente la valeur des spell pierce.
- Les glen elendra sont un "quasi gg" contre les decks combo control (type Tezz et Oath).
- L'ajout de Umezawa a un double objectif : faire du board control sur des petites creatures (utilisable rapidement vu le nombre de mana produit par ce build) et jouer le rôle de clock. Même un simple noble hierarch armé d'un umezawa, ça tue assez vite à coup de 5, surtout avec la tool kit de control par ailleurs.

La partie Card advantage est assumée :
- directement, au travers des 4 jaces que je joue vite, sans forcément trop attendre. S'il ne passe pas, ce n'est pas la fin du monde, je pourrai en jouer un autre.
- indirectement, au travers de trygon (qui quand il a mangé 1 artifact a déjà commencé à produire du card advantage) ou glen elendra (qui concrètement produit un +1 de card advantage dès qu'elle passe, voire un "très beau +1 contre tout ce qui n'est pas aggro").

Ce qui est aussi intéressant c'est que le deck embarque par défaut de grosses solutions pour la plupart des gros decks du meta : oath, mud et tezz.

- Contre Oath => quasali + trygon + jace + le disrupt, c'est pas mal du tout pour gérer la plupart des situations.
- Contre Tezz => Quasali + Glen + Jace, ça gère bien les différentes menaces.
- Contre Combo => le deck est pas trop mal : spell pierce pour éviter de perdre tour 2, glen elendra pour tenir ensuite et s'assurer que le gros spell ne passera pas même si l'adversaire a son duress de préparation.
- Contre noble fish => là c'est compliqué. Parce que Umezawa, ça suffit vraiment pas toujours pour gagner le match de l'aggro (entre null rod et leur propre quasali, umezawa est difficile à utiliser).
- Contre MUD => quasali + trygon + drain + la grosse mana base, ça aide pas mal.
- Contre Dredge => ben rien de spécial à dire, tout dépend du side. Mais au moins, il y a 4 strip effet main.

En transverse :
- Vault/Key : c'est pas mal géré avec quasali, potentiellement trygon et le package de contre
- Tinker/Robot : c'est pas mal géré avec 4 jace, sauf pour Inkwell naturellement. Mais ce que j'ai remarque c'est que je pouvais souvent racer le Inkwell, notamment avec Umezawa et l'armée volante (3xTrygon et 3x Glen)
- Oath : c'est pas mal géré avec les 4 quasali, les 3 trygon, les 4 jace et le package de contre
- Les spheres et/ou le mana denial : la grosse mana base diversifiée (land, creature et artifact), les drain et les quasali/trygon, ça aide plutôt bien
- Storm : le mana denial et les spell pierce, ça aide à avoir le temps de mettre glen sur la table. Ensuite, il faut savoir contrer le bon sort pour couper l'herbe sous le pied du storm, avant qu'il n'atteigne une masse critique.

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Du coup, au niveau du side, il y a nécessairement quelques MVP :
- 3x Sower of Temptation : ça craint toujours les sword de noble mais c'est quand même une très belle carte contre aggro, surtout quand on a autant de mana pour accéder rapidement au 4CC tout en gardant la capacité de contrer le sword,
- 2x Mindbreak : pas mieux contre storm ou combo en général
- 3x Tarmos ou 3 x Sword : je suis toujours pas fixé sur ce point. Partir dans un sens "plus aggro pour combattre aggro" ou "plus control pour combattre aggro"... Pour le moment, je suis sur 3 tarmos, parce qu'en les entrant, en plus des 3 sower (et les 3 umezawa en main), ça commence à faire pas mal de menaces à gérer pour Noble Fish par exemple
- 2 pithing, 2 tormods, 2 relic => contre dredge (en plus des strip en main) et utile contre d'autres matchup s'appuyant sur le graveyard
- 1 nature's claim : toujours utile contre mud ou oath

Au final :
- Contre noble : on sort par exemple les 3 glen, 2 jace et 1 mana crypt et on rentre 3 sower et 3 tarmos
- Contre storm : on sort par les exemple les 3 umezawa et 1 trygon pour rentrer 2 mindbreak et 2 tormods
- Contre contrôle : suivant le build, on va sortir un peu d'umezawa et/ou du trygon pour éventuellement entrer du mindbreak et du pithing needle. Par contre et si c'est un Contrôle avec de l'aggro (genre dark conf ou trygon ou du tarmo en side), les umezawa reste super utile, que ce soit en clock ou en disrupt.
- Contre oath : on va sortir les umezawa pour entrer du mindbreak et nature's claim
- Contre shop : suivant les builds, on peut sortir du glen et/ou du jace pour entrer par exemple du tarmos et le nature's claim
- Contre dredge : on rentre le package et on sort ce qui ne sera à pas grand chose, par exemple les drain ou les glen elendra ou les trygon, ...

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N'hésitez pas à réagir, il y a sans doute de bonnes idées à prendre pour améliorer ce build. Pour le moment, ça marche de manière très sympa mais on peut toujours trouver de nouvelles options.

Pour le moment, ça ne réagit pas vraiment sur TMD. Peut être que ça ne les intéresse pas parce qu'il n'y a pas de Vault/Key. Allez savoir  ;)

Nicolas

[quentin]

Quelques remarques / questions :

- Quand tu as 8 exalted, est-ce que selkie ne semble pas un meilleur piocheur que jace ?
- Quand tu as au moins 11 betes que tu as envie de jouer vite, et que ta draw engine est à 4CC, est-ce que les mana drains te collent pas dans la main ? Tu vas me dire que tu gardes les UU open pour caster tes gros sorts post drain, mais quand la draw engine de l'autre coute 1B, ou se joue en instant EOT, il y a de bonnes chances pour que ca soit lui qui la resolve en premier et en tire les bénéfices.
- Sans null rod, le package de disruption de mana est-il vraiment efficace ?
- Jitte maindeck, ca a l'air cher par rapport au sympathique STP, qui a une super bonne tête dans ce format.
- Glen, jace, jitte, ca fait une curve vraiment haute, et sorcery-speed. Dans un matchup controle, pouvoir piocher EOT et garder sa mana de contre open est souvent important, et dans un MU denial, ca fait vraiment beaucoup de spells "qui pioncent".
- Tu dis que l'abondance de mana (17 lands, 4 hierarch, 8 artos, soit 29 sources) est ce qui permet au deck de sortir malgré cette curve, mais pour avoir joué beaucoup TPS avec 28 sources, je sais que dans ce genre de decks il y a souvent une tendance à faire des "fulls", ie a avoir des mains qui ne font rien que de la mana. Avec seulement 4 Jaces pour lisser les sorties, te retrouves-tu pas souvent à faire des parties "j'ai joué de la mana et un trygon, il a joué 12 spells brokens".

Voila, globalement, ce que je peine a voir, c'est en quoi ton optique est meilleure que celle d'un fish (selkie) "classique". Tu perds des éléments disruptifs comme stifle et null rod, pour introduire un moteur de CA plus cher (les 2UU de jace et les 3U de glen a la place des 1UU de selkie) qui t'oblige à augmenter ton nombre de manas dans le deck et du coup te fait perdre en threat density.

Bon je relis ce post ca a l'air très négatif, mais dans l'absolu j'aime bien le concept, je me fais juste l'avocat du diable pour faire avancer ta réflexion ;). Pour moi tu pousses juste peut être le concept un peu loin avec glen et jitte vs des bonnes cartes plus économiques genre STP, mystical ou stifle.

[beder]

Quelques remarques / questions :

Hello Quentin. Merci pour tes remarques, c'est constructif et c'est pour ça que j'ai posté ce build. J'essaie par la suite d'apporter mes remarques/réponses/réflexions/constats suite aux différentes parties réalisées (sur la base des situations de jeux que j'ai perçues).

En préambule, honnêtement et de manière générale, c'est difficile à dire s'il s'agit d'une nouvelle voie viable et présentant un intérêt par rapport aux builds existants. En testant le deck, j'ai eu l'impression que oui, mais je n'en suis pas pour autant certain. J'ai seulement eu un sentiment intéressant d'un deck qui se jouait différemment de noble fish, avec un plan de jeu "in between aggro et control" et intéressant dans le meta actuel.

- Quand tu as 8 exalted, est-ce que selkie ne semble pas un meilleur piocheur que jace ?

C'est vrai que j'ai pas mal réfléchi à selkie. In fine, j'ai fait le choix de Jace pour plusieurs raisons avec par ordre de priorité :
- Jace fait quelque chose dès le tour où il arrive, ce qui est souvent critique (même si il est vrai, il peut arriver un tour après...)
- Jace me permet de gérer les grosses créatures (tinker ou oath)
- En cartes utiles, le +3 cartes/-2 cartes de jace me semble souvent plus performant que le +1 ou +2 cartes de selkie (vu le nombre de mana producer que j'ai dans le deck, clairement moins utiles en milieu/fin de partie, et qui sont donc tout aussi bien dans ma librairie que dans ma main ou sur le board)

In fine, dans ce build et avec le full package de mana accélérateur, je crois que je préfère Jace.

- Quand tu as au moins 11 betes que tu as envie de jouer vite, et que ta draw engine est à 4CC, est-ce que les mana drains te collent pas dans la main ? Tu vas me dire que tu gardes les UU open pour caster tes gros sorts post drain, mais quand la draw engine de l'autre coute 1B, ou se joue en instant EOT, il y a de bonnes chances pour que ca soit lui qui la resolve en premier et en tire les bénéfices.

Généralement, les drains sont utilisés en mid/late game  (c'est pour que je n'en joue que 3). En milieu/fin de partie, quand l'adversaire a suffisamment de mana, il me faut un contre non conditionnel, pour éviter le sort de dernière minute qui gagne la partie tout seul. Je garde souvent U open en début de partie pour spell pierce, rarement UU.
Les seules matchup où je fais ça sont :
- noble fish pour contrer une 2/3CC créature ou un rod qui va nécessairement arriver au tour suivant, souvent avec l'accès à 3 blue (merci noble) ou 2 blue + 2colorless (merci mana accélérateur) pour pouvoir spell piercer le spell pierce adverse ou n'en avoir rien à faire
- MUD, parce que ça va m'aider à sortir au prochain tour).
Pour les 4CC spell, je m'appuie assez rarement sur le drain mana pour les caster. La plupart du temps ma mana de base est suffisante.

En générale, je commence à garder UU ouvert à partir du moment où j'ai une clock sur la table ou lorsque je n'ai justement pas suffisamment de menace en main à jouer.

- Sans null rod, le package de disruption de mana est-il vraiment efficace ?

Le package de disruption mana est utilisé un peu dans le même que dans "The Deck" (ou presque). Des strips pour ralentir au début, des trygons (voire même des quasali) pour détruire les mana artifact. La différence avec "The Deck" c'est que ce build ne cherche pas à locker.
La mana disruption permet :
- d'améliorer la valeur de spell pierce,
- parfois de gagner une partie cadeau,
- souvent de ralentir pour avoir le temps de poser ses menaces,
- sans trop ralentir mon développement grâce à noble et au mana accelerator
- tout en pouvant produire de la mana, soit pour sortir les gros spell (Glen ou Jace) ou en pouvant jouer sous sphere

Au final, ce n'est pas aussi efficace qu'avec null rod mais ça vaut vraiment les slots utilisés (le colorless ne représentant pas vraiment un souci).
En terme de mana base, actuellement, la question que je me pose est : est ce que je dois vraiment garder la tolarian? Peut être passer à 16 lands ou la remplacer par une tropical ou une Island. Pour le moment, c'est la land dont je ne suis pas convaincu.

- Jitte maindeck, ca a l'air cher par rapport au sympathique STP, qui a une super bonne tête dans ce format.

J'ai essayé les deux. Au final, je suis revenu sur Jitte parce que ça m'a semblé plus versatile (et parce que Jace gère déjà une bonne partie des grosses bébetes).
C'est vrai que c'est cher mais ça se compense par un multi usage qui est fort intéressant : clock, destruction de créature voire même "sauvetage de vie contre storm". Contre certains decks en particulier, je pense effectivement que sword pourrait être plus approprié (encore que sword n'est pas assez cher pour vraiment rentabiliser la grosse mana base de ce deck:) ). Au global, j'ai l'impression que le Jitte multi fonctions rend le main deck plus agile. Par exemple, j'ai gagné bcp de parties simplement en aggro mode, avec un ou deux petits contres par ci par là, grace à Jitte.

- Glen, jace, jitte, ca fait une curve vraiment haute, et sorcery-speed. Dans un matchup controle, pouvoir piocher EOT et garder sa mana de contre open est souvent important, et dans un MU denial, ca fait vraiment beaucoup de spells "qui pioncent".

C'est vrai que la curve est haute et en sorcery mais quelques remarques issues des parties jouées.
- Jitte peut être payer en plusieurs fois, parfois même sur le board avant même qu'arrive une créature. Garder de la mana ouverte tout en ayant payer 2 colorless, c'est pas vraiment très compliqué avec ce build.  
- Glen, quand tu la joues, c'est en général avec U ouvert. Histoire de pouvoir contrer ensuite. Pour Jace c'est pareil, j'essaie toujours de garder un 1 open pour le spell pierce (ou pour quasali contre key vault). Il est vrai que si Glen est contrée, tu peux être très mal. Jace, c'est un peu le même combat. Forcément, si tu as drainé au préalable, c'est moins compliqué.
Au final, quand jouer Jace/Glen, ce sont un peu les décisions critiques avec ce deck. Parfois je les joue vite, parfois j'attends, c'est un peu "feeling dépendant", en fonction de ce qui s'est passé avant, du deck contre lequel je joue et de la position respective.  

- Tu dis que l'abondance de mana (17 lands, 4 hierarch, 8 artos, soit 29 sources) est ce qui permet au deck de sortir malgré cette curve, mais pour avoir joué beaucoup TPS avec 28 sources, je sais que dans ce genre de decks il y a souvent une tendance à faire des "fulls", ie a avoir des mains qui ne font rien que de la mana. Avec seulement 4 Jaces pour lisser les sorties, te retrouves-tu pas souvent à faire des parties "j'ai joué de la mana et un trygon, il a joué 12 spells brokens".

Je ne vais pas mentir, ça arrive :)
Au final, ce n'est pas si critique dans le meta actuel. Ce que j'ai remarqué c'est que c'est de moins en moins pénalisant d'avoir beaucoup de mana en main en début de partie (entre MUD et spell pierce, les mana en début de partie sont rarement useless).
En milieu de partie, il y a de bonne chance que tu aies tirer une ou deux cartes "gros sorts", qui te permettront de rentabiliser ta mana.
Puis il faut aussi considérer le fait que les strip effet te permettent souvent de réguler les mana réelles dont tu disposes, au travers de leur double effet. Si tu considères que tu utilises à chaque fois le strip effect, contre contrôle cela ramène ta mana base à 13 lands, 4 noble et les accélérateurs. Cela devient plus classique.

Voila, globalement, ce que je peine a voir, c'est en quoi ton optique est meilleure que celle d'un fish (selkie) "classique". Tu perds des éléments disruptifs comme stifle et null rod, pour introduire un moteur de CA plus cher (les 2UU de jace et les 3U de glen a la place des 1UU de selkie) qui t'oblige à augmenter ton nombre de manas dans le deck et du coup te fait perdre en threat density.

Bon je relis ce post ca a l'air très négatif, mais dans l'absolu j'aime bien le concept, je me fais juste l'avocat du diable pour faire avancer ta réflexion ;). Pour moi tu pousses juste peut être le concept un peu loin avec glen et jitte vs des bonnes cartes plus économiques genre STP, mystical ou stifle.

Encore une fois, merci pour tes remarques. Mes réponses ci-dessus n'ont en aucun cas valeur de vérité absolue, il s'agit simplement d'un retour d'expérience après avoir joué ce deck, voire parfois d'un feeling "non forcément démontrable de manière factuelle" :)

Par rapport à Noble Fish, on est dans une optique très différente en terme de rythme de jeu. Le tempo du deck est assez différent : on met moins l'adversaire sous pression constante (notamment de mana) mais j'ai le sentiment qu'on gère plus largement les menaces de l'adversaire, au travers de "gros sorts" aux effets durables, tout en ayant une composante aggro non négligeable qui sert de win condition et de disrupt.

[quentin]

J'ai bien lu tes réponses. Perso, si je voulais pousser les tests autour du concept, je ferais ca :

-3 jitte. Je suis vraiment pas convaincu. Surtout dans ce meta, dominé par MUD, vault/key, oath et null rod, tout le monde a du pet artos/enchant maindeck. Y a 2 ans t'avais un hurkyl ou 2 par decks, de nos jours s'y sont ajoutés des grudges, des claims, même controle lourd se met a jouer des trygons. T'aurais d'autre targets je dirais pas, mais la, j'ai vriament l'impression que le pet artos/enchant de ton adversaire va s'entasser dans sa main jusqu'a ce que tu joues ta jitte, et la il se dira "cool une target" :p.
-1 glen. T'as vraiment trop de curve a 4 pour que ca soit sain. En sortant une glen, et en virant les jittes, tu peux baisser la curve globale du deck et probablement libérer 1 mana producer, peut être 2.
-1 qasali. Je pense que t'es pas mal en 3+3 avec trygons, et l'exalted est moins déterminant sans selkies.
-1 mana.

Avec tout ca, je ferais surement +3 STP, je testerais +tinker/thon, et +1 mystical a priori.

[beder]

Quentin,

La remarque sur les anti arto irrésistiblement attirés par Umezawa est assez pertinente. Il est vrai que j'ai un peu constaté ça.

Pour la proposition sur Glen Elendra, j'étais précédemment à 2. Je suis passé à 3. Repasser à 2 peut être une option.

In fine, ça pourrait libérer 4 slots (comme tu l'évoques), potentiellement 5 si j'enlève une land.

Ensuite, pour ta proposition concernant le tinker package, je suis partagé entre le fait de rajouter un peu de "raw power" (en la personne du tinker=>robot) et le fait que ça restera forcément aléatoire comme plan de jeu (sans les black tutor).

Par contre et concernant les swords, je ne suis pas complètement convaincu que ça soit la meilleure option au global pour ces slots. J'ai déjà 4 jace pour gérer les grosses créatures. Peut être que le deck pourrait mieux rentabiliser sa grosse capacité de production de mana, en jouant quelques sorts à 2CC ou 3CC  plus puissants, plus versatile ou produisant un effet plus important. Je sais pas trop, je dois méditer là dessus :)

Dans les options que j'étudie :
- Cunning wish (qui a le bon gout d'être très versatile),
- Intuition & Life from the loan & Deep Analysis : les piles d'intution contenant strip et life, j'adore (manque juste un petit peu de rouge pour y ajouter un ancient grudge, dommage pour que ça soit off color :) ),
- Les 3CC flash creatures : Aven Mindcensor ou Vendilion clique (qui a le bon gout d'être bleue, de tuer un lodestone golem et de permettre de recycler des extra mana producer)
- voire même un peu de see beyond, parce que ca fait du draw et du recycle pour pas trop cher

[belcherized]

Ne pas oublier un détail : à cause de l'arrivée de Jace, on voit déjà qu'Inkwell revient en force dans les decks des top8 récents, donc toujours avoir de quoi gérer ce genre de problème sans se dire que "Superman" (aka Jace 2.0) peut tout faire tout seul ;)

[beder]

Ne pas oublier un détail : à cause de l'arrivée de Jace, on voit déjà qu'Inkwell revient en force dans les decks des top8 récents, donc toujours avoir de quoi gérer ce genre de problème sans se dire que "Superman" (aka Jace 2.0) peut tout faire tout seul ;)

C'est très vrai.
Malheureusement, en bleu/vert/blanc, il n'y a pas des milliards de solutions à ce pb. Naturellement, les bounces globaux à artefact peuvent gérer mais sans le pack de tutor, je me demande si ça vaut vraiment le coup. Pour les très rares fois où on arrive à avoir la réponse en main, il y a toutes les fois où on a la carte en main sans que ça soit très utile.
C'est un peu le choix qui avait été pris dans les build noble, avec souvent plus aucun bounce, et des cartes pour faire en sorte que tinker passe pas ou sinon que le deck puisse racer Inkwell.

[beder]

Un update.

Bon, je reviens un peu ce que j'ai dit sur tinker/robot dans ce build. C'est vrai que ça reste random, mais finalement pour 3CC, c'est un bon random :)
J'ai suivi certaines propositions de Quentin, je pense que le build est effectivement plus efficace :

- 1 Tolarian
+1 Island (c'est quand même la meilleure land du jeu ;) )

- 1 Glen
- 1 Trygon
- 3 umezawa

+ 2 Vendillion Clique
+ 1 Tinker
+ 1 Mystical
+ 1 Inkwell

----------------------------------------------------------------------
// JAC - Jace Agro Control V1.2

// Lands
    4 Misty Rainforest
    3 Flooded Strand
    2 Tropical Island
    2 Tundra
    1 Island
    1 Forest
    3 Wasteland
    1 Strip Mine

// Creatures
    4 Noble Hierarch
    4 Qasali Pridemage

    2 Trygon Predator
    2 Vendilion Clique
    2 Glen Elendra Archmage

    1 Inkwell Leviathan

// Spells
    1 Black Lotus
    1 Mox Pearl
    1 Mox Emerald
    1 Mox Sapphire
    1 Mox Jet
    1 Mox Ruby
    1 Mana Crypt
    1 Sol Ring

    4 Force of Will
    4 Spell Pierce
    3 Mana Drain

    4 Jace, the Mind Sculptor

    1 Ancestral Recall
    1 Brainstorm
    1 Mystical Tutor
    1 Time Walk
    1 Tinker

// Sideboard
SB: 3 Sower of Temptation
SB: 2 Mindbreak Trap
SB: 2 Pithing Needle
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 2 Relic of Progenitus
SB: 1 Nature's Claim

SB : 3x ???

----------------------------------------------------------------------

Au final, j'ai le sentiment que le main marche mieux.

- Mes différents test contre la dernière version à la mode de tezz (celle de GenCon) sont très positifs. Ces builds un peu aggro n'aime pas vraiment ce deck (ok, c'est sur mws, donc on ne sait jamais ce que vaut l'adversaire et donc les résultats ne sont pas forcément très représentatifs).
- Les tests contre oath continue à être à 50/50, même avant le side.
- Shop se gère pas plus mal qu'avant, avec la manabase toujours aussi importante, un peu plus solide. La perte d'un trygon est compensée par la diminution des CC moyens, l'ajout de tinker et l'ajout de Vendillion qui adore faire le kamikaze devant un lodestone, quand les points de vie commence à être critique.
- Contre noble, faut voir. Mais il est vrai que ces changements ne peuvent qu'améliorer le matchup.

Donc au global, c'est mieux, thanks quentin.

Il faut néanmoins revoir le side, notamment pour enrichir un peu la panoplie anti arto/enchantement.

[Plumeau]

Je débarque un peu, mais la dernière liste ça me plaît beaucoup, modulo caltos les Elendra Archmage (CC = 4 = BAD!), add 1 Nature Claims en md, virer un Drain aussi, et in Vault-Key... Bon, je sais, c'est pas original, mais avoir Tinker dans le deck + 4 Jace ça me semble juste trop fort de ne PAS jouer Vault-Key dans le deck... Si on veut pousser encore un peu, je dirais vire Mystical (CD meh) add le 3rd Trygon... et même faudrait trouver un slot à virer pour un 3rd Clique, c'est quand même beau ça vole ça met 3 à sa Jace (:p) et exalted triggers FTW - au pire ça bouge une Jace surnuméraire de la main, enfin bref...

Donc en somme, -2 Glen -1 Drain + Vault-Key + 1 Nature's Claim -1 Mystical +1 Trygon... Ca donne une bête wincon de plus (tu peux lucksacker dedans et jveux dire, pourquoi ne PAS la jouer, sachant que au pire tu la side out systématiquement pour rentrer des trucs ^^ et que tu joues pas Rod), un Claim en md (ça, j'aime - quand tu le vois tu es content, quand tu le vois pas ça devrait aller quand même, typiquement le genre de 1-of que je kiffe), un 3rd Trygon juste pcq c'est marrant (vole et met 3 aux PWs avec l'exalt, c'est beau la vie, enfin on va pas tout expliquer non plus), ça cutte un peu ta curve (4c avec des Waste, c'est beaucoup... imho), et ça rajoute une carte active à la place d'un contre potentiellement conflictuel avec tes tours 2 potentiels bien meilleurs que sont Trygon/Qasali ou EoT Clique... Après, reste qu'à trouver quoi cutter pour la 3rd Clique...

Le SB chez moi débuterait par (3/)4 Tarmo, je dis ça je dis rien... :p Puis certainement (2/)3 Nature's Claim, aussi.

Enfin soit, j'aime bien le fait de pouvoir tuer à l'aggro, au Jace au Tinker->Robot ou à la Vault-Key quand tu chattes (pour libérer deux slots rapides de sb ça me semble sympa en plus :D)


my ,02 cents

EDIT : voilà ce que je vais jeter dans MWS éventuellement ^^ :

// NAME : [T1] Aggro Jace
// CREATOR : frolll (magic-ville.com)
// FORMAT : Classic
        1 Forest
        1 Island
        1 Strip Mine
        2 Tropical Island
        2 Tundra
        3 Flooded Strand
        3 Wasteland
        4 Misty Rainforest
        1 Inkwell Leviathan
        2 Vendilion Clique
        3 Trygon Predator
        4 Noble Hierarch
        4 Qasali Pridemage
        4 Jace, the Mind Sculptor
        1 Black Lotus
        1 Mana Crypt
        1 Mox Emerald
        1 Mox Jet
        1 Mox Pearl
        1 Mox Ruby
        1 Mox Sapphire
        1 Sol Ring
        1 Time Vault
        1 Voltaic Key
        1 Ancestral Recall
        1 Brainstorm
        1 Nature's Claim
        2 Mana Drain
        4 Force of Will
        4 Spell Pierce
        1 Time Walk
        1 Tinker
SB:  3 Nature's Claim
SB:  2 Tormod's Crypt
SB:  3 Relic of Progenitus
SB:  3 Mindbreak Trap
SB:  4 Tarmogoyf

[beder]

Je débarque un peu, mais la dernière liste ça me plaît beaucoup, modulo caltos les Elendra Archmage (CC = 4 = BAD!), add 1 Nature Claims en md, virer un Drain aussi, et in Vault-Key... Bon, je sais, c'est pas original, mais avoir Tinker dans le deck + 4 Jace ça me semble juste trop fort de ne PAS jouer Vault-Key dans le deck... Si on veut pousser encore un peu, je dirais vire Mystical (CD meh) add le 3rd Trygon... et même faudrait trouver un slot à virer pour un 3rd Clique, c'est quand même beau ça vole ça met 3 à sa Jace (:p) et exalted triggers FTW - au pire ça bouge une Jace surnuméraire de la main, enfin bref...

Donc en somme, -2 Glen -1 Drain + Vault-Key + 1 Nature's Claim -1 Mystical +1 Trygon... Ca donne une bête wincon de plus (tu peux lucksacker dedans et jveux dire, pourquoi ne PAS la jouer, sachant que au pire tu la side out systématiquement pour rentrer des trucs ^^ et que tu joues pas Rod), un Claim en md (ça, j'aime - quand tu le vois tu es content, quand tu le vois pas ça devrait aller quand même, typiquement le genre de 1-of que je kiffe), un 3rd Trygon juste pcq c'est marrant (vole et met 3 aux PWs avec l'exalt, c'est beau la vie, enfin on va pas tout expliquer non plus), ça cutte un peu ta curve (4c avec des Waste, c'est beaucoup... imho), et ça rajoute une carte active à la place d'un contre potentiellement conflictuel avec tes tours 2 potentiels bien meilleurs que sont Trygon/Qasali ou EoT Clique... Après, reste qu'à trouver quoi cutter pour la 3rd Clique...

Le SB chez moi débuterait par (3/)4 Tarmo, je dis ça je dis rien... :p Puis certainement (2/)3 Nature's Claim, aussi.

Enfin soit, j'aime bien le fait de pouvoir tuer à l'aggro, au Jace au Tinker->Robot ou à la Vault-Key quand tu chattes (pour libérer deux slots rapides de sb ça me semble sympa en plus :D)


my ,02 cents

Franchement, CC=4 c'est pas vraiment un pb. Trop de CC=4 oui, donc j'ai pris la remarque de quentin concernant la 3ème Glen et les Umezawa.

Si on compare par exemple avec les dernières listes Gen Con, elles jouent 16 lands, les 7+1 solomoxens et 2 drains. Ce deck joue 1 land en plus, les 4 noble et 1 drain en plus. En jeu, ça fait une belle masse de mana utile.

Avoir 4+1 mana, ça vient très vite avec ce jeu. D'autant plus qu'avec seulement 2 Glen, elles ont plutôt tendance à arriver mid/late game et là trois possibilités :
- on est déjà pas bien et pour le coup, ce n'est pas trygon, nature's claim ou d'autres la 3ème Vendillion qui vont sauver les meubles,
- on est égal, un peu en mode draw et pour le coup, Glen peut vraiment faire prendre un énorme avantage,
- on a déjà une threat (même une petite) sur la table et pour le coup, Glen gagne la partie.

C'est vraiment une carte que j'adore et en test, ça m'a fait gagné bcp bcp de partie contre tous les decks bleus contrôle ou contre combo.

C'est une grosse grosse carte qui "seal the game" comme disent nos amis anglosaxons. Eviter le yawgmoth, le key vault ou le tinker de dernière minute, en étant sur que ça ne passera pas, ça n'a pas de prix. C'est tellement agréable de laisser l'adversaire bouibouiter, tirer des cartes à gogo, accumuler les contres mais ne pas pouvoir gagner à cause de cette satanée créature qui peut contrer deux sorts, et in fine se faire tuer par un petit quasali des familles...
Ca adresse exactement le point faible des contrôles aggro selon moi => à la merci du gros sort broken qui va renverser la partie même si l'adversaire est tout proche du 0 point de vie. Cette carte entre à 100% dans ce deck, que ce soit à cause de son plan de jeu ou à cause de sa particularité "Gros producteur de mana".

Vault/Key, je ne suis vraiment vraiment pas fan dans un deck qui ne joue aucun black tuteur. Pour le coup, la grande majorité des fois, ça fait cartes mortes. Sauf quand tu as un jace online ce qui te permet de trouver la combo en quelques tours. Mais bon, si tu as un jace online quelques tours, tu as déjà gagné normalement.

[fog.fog]

j'aime bien Glen Elendra Archmage je vais peut etre la tester dans jaceRator.
Dans un metagame tres control et combo ou je joue elle peut etre interessante.
Le seul probleme reste son cout en mana....

[Plumeau]

Oui il est bien vrai que avec Hierarch le mana arrive assez vite, et que si on a un slight edge sur la game, ça seal, mais je n'aime pas des masses le principe de devoir jouer des cartes dans l'idée d'aider à kill, alors que dans les mêmes slots, même sans tuteurs noirs, on peut jouer une combinaison qui tue (enfin, et puis on a déjà 4 Jace pour rentabiliser les Drain, non ?)

Enfin, là par contre où ça me semble bien vrai, c'est que c'est une grosse grosse carte potentielle de "mirror" et de MU controle... Du coup, ça doit se justifier, oui. Et fog.fog, la mana, sérieux, ça arrive bien, en fait. Moi je voyais plutôt la concurrence d'un deux slots chatard kill avec 2 slots "gestions" - j'ai jamais vraiment joué Glen en T1, je veux bien voir sur papier que c'est un kill - a priori c'est loin d'être faux d'ailleurs, enfin, dans le bon MU.

Tout ça pour dire que dans tous les cas ta dernière liste, beder, ça me semble aboutir à un deck qui a une bonne tête d'hybride qui prend le meilleur des deux mondes - reste à souhaiter que ça ne sorte pas systématiquement tout le temps à l'envers :D

[beder]

Franchement, plus je le joue et plus je trouve que ça sort vraiment à l'endroit. C'est solide, c'est résistant, ça s'enchaîne bien et ça gère efficacement dans la durée. Ca pose des créatures pénibles de manière régulière tout en conservant de la mana pour éviter de perdre trop tôt.

J'ai fait quelques parties dernièrement contre des builds type TheDeck (parties gagnées) et on a vraiment le sentiment d'être sur le même type de tempo.

Je ne compte plus vraiment les parties gagnées à coût de "Un peu de mana denial, un peu de contre, en début de partie (avec un développement de ma mana en parallèle avec les noble et les solomoxens qui protègent pas mal des spellpierce adverse). Un peu d'aggro et un peu de contrôle en milieu. Et une grosse carte à 4CC pour prendre définitivement le dessus et se laisser le temps de mettre les points de dommages manquants".

En terme de tempo, c'est un peu toujours la même histoire et ça marche bien. Et parfois, on sort un bon vieux tinker et on passe en mode race, mais c'est vraiment le plan B.

[Plumeau]

Okay, ma foi, je vais bien donner sa chance à Glen Elendra Archmage, alors ;)

J'ai déjà remarqué que, ouep, c'est un jeu qui gagne petit mais sûrement, genre un brin Slaver, que ya bon de pouvoir payer ses Pierce avec Hierarch (et les Pierces adverses =D), et que Trygon est sympa (enfin, rien de neuf, ça) - même que 4 Jace c'est vraiment que du bonheur.

<3 ce thread ^^ (peu utile, mais bon)

[maitre yoda]

je prend le train en route et j'ai une suggestion... avec l'intégration de Tinker la carte qui me parait encore plus interressante que vault/key serai crucible... ca plie des game face a controle (waste strip)  et au pire ca épure le jeu... de plus tour 2 avec hierarch voir tour 1 avec une peu de chatte... ca me parait pas mal dans le mana denial (trygon + contre + waste + claim + qasali + jace... ca fais beaucoup^^)

la ou j'aime aussi le creuset c'est que jace aime les fetch^^