Taiga2010 ?

[lolosoon]

Salut tout le monde !

Bon, petite Nécro sur ce modèle de deck Budget qu'est Taiga.

Je me posais une question par rapport à Phyrexian Revoker dans cet archétype particulier.

Entre MoxMonkey, Tin Street, Null Rod, Magus et à présent Revoker, on atteind une masse critique de bête orientées ManaDenial.

ManaDenial car Revoker peut -contrairement à Needle- cibler Noble Hierarch ou Metal Worker (ce dernier pouvant déjà être géré par une pléthore d'autres cartes du paquet) pour renforcer le plan denial face à Fish ou MUD, mais il peut également gérer 2 kills de control : TimeVault et Jace TMS.

A présent, les slots MD sont assez serrés... Prenons par exemple cette liste :

Code Sélectionner Étendre

4 Tarmogoyf
3 Tin Street Hooligan
4 Magus of the Moon
3 Gorilla Shaman
4 Elvish Spirit Guide
4 Simian Spirit Guide
4 Null Rod
4 Phyrexian Revoker
4 Pyroblast
4 Lightning Bolt
3 Seal of Primordium
4 Wooded Foothills
2 Taiga
4 Forest
4 Mountain
4 Wasteland
1 Strip Mine

Je déplore le manque de Gobs du deck (Mogg Fanatic et Stingscourger) pour aider face à Ichorid, Oath et TinkerBot (version BlightSteel), et j'ignore si l'absence de Nature's Claim ou de Chalice pose un réel problème de construction du deck (/me étant un pseudo-n00b en Vintage).

Rien n'empèche de blinder le side pour palier à ces déficiences, mais pour le moment c'est le MD qui m'intéresse...

Mes tests (relativements succints) sur Cockatrice ne m'ont pas époustouflés par rapport au Revoker. Mais p-ê est-ce dû à mon inexpérience du format et des mauvais choix de ma part sur les cibles citées (pourtant selon le matchup elles semblent assez évidentes, mais nommer préemptivement Jace puis paumer sur Key/Vault le tour suivant m'a bien gavé...).

D'autres personnes ont commencé à penser à un build avec ou autour du Revoker ?! Taiga.dec est-il réellement le choix logique pour intégrer cette bête ?!

[astre]

http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=12923.msg128660#msg128660

[lolosoon]

Euh... oui mais :

1) J'avais bien vu le thread de Jess mais Zoo et Taiga, même si l'optique est plus que similaire, ne sont pas vraiment les mêmes decks (base de mana, hateBears =/=)
2) Je ne vois aucune référence au Phyrexian Revoker et à son efficacité//utilité dans ce type de deck (à moins que mes yeux et mon Ctrl+F ne m'aient trahis)

[CwaM]

ce n'est pas parce que tu ne vois pas une carte que tu ne dois pas la proposer :)

[Jess]

J'ai bien sûr pris en considération l'option pur R/G lorsque j'ai buildé mon Zoo, et le deck ne me paraît pas viable pour une simple raison : Tinker est un auto-win contre ce deck.

Partons sur le principe que les top 8 sont composés à 45% de MUD, 40% de Jace-vault, et 15% de bouibouis divers (TPS, Oath, Fish).
R/G a beau être fort vs Shop, ce n'est pas gagné pour autant (tu dois pouvoir tourner autour des 50/50, ce qui est pas mal). De plus, tu perds quasi automatiquement contre 50% du field restant, pas top.

Le blanc te fait gagner : Path to Exile, Gaddock Teeg (fabuleux contre U/x, vu qu'il bloque FoW, Jace, Tezz, Gush, Repeal, Tendrils...), Bandemage Qasali, et peut-être Kataki en side. Je ne vois pas comment s'en passer dans cette optique de jeu.

Quant à Phyrexian Revoker, pas fan de base, mais ça se teste :)

[lolosoon]

J'ai bien sûr pris en considération l'option pur R/G lorsque j'ai buildé mon Zoo, et le deck ne me paraît pas viable pour une simple raison : Tinker est un auto-win contre ce deck.

Auto-win..? S'il se résoud rapidement, oui, c'est quasi-GG pour eux.

Mais XMas Beating//RG Beatz//Taiga.dec a tout de même 4 REB-like pour contrer Tinker, et éventuellement x StingScourger pour gérer le Robot (bien que seul Colosse(s) ou MyrB sera gérable au StingScourger). Sphinx en jeu est une plaie, certes, mais est-ce qu'il est ou sera la cible la plus courante, surtout après le 4 février ?!

En prenant en exemple ta liste de Zoo, tu n'as que 2 Path to Exile comme solution MD (et 2 Pyro de side), je suis tout de même assez circonspect sur l'avantage que cela apporte par rapport à la liste RB classique si on se focalise sur Tinker (et Oath ou StingScourger sur Emrakul est un maigre mais possible Out).

Partons sur le principe que les top 8 sont composés à 45% de MUD, 40% de Jace-vault, et 15% de bouibouis divers (TPS, Oath, Fish).
R/G a beau être fort vs Shop, ce n'est pas gagné pour autant (tu dois pouvoir tourner autour des 50/50, ce qui est pas mal). De plus, tu perds quasi automatiquement contre 50% du field restant, pas top.
Le blanc te fait gagner : Path to Exile, Gaddock Teeg (fabuleux contre U/x, vu qu'il bloque FoW, Jace, Tezz, Gush, Repeal, Tendrils...), Bandemage Qasali, et peut-être Kataki en side. Je ne vois pas comment s'en passer dans cette optique de jeu.

Tes chiffres me semblent un peu péremptoires tout de même. Pas forcément sur la répartition des decks du top8 mais sur l'auto-loss face à des builds comme Jace-Vault (là ou Revoker doit briller) ou encore Fish (je ne vois pas en quoi 4 Teeg seraient supérieurs aux 4 REB de Taiga par exemple...).

A présent, je reconnais ma méconnaissance du Vintage, mais je modèrerais tout de même cet enthousiasme par rapport au splash blanc :
- La base de Mana est bien plus fragile (MUD, Fish). Par contre, ta version étant Powerisée (ce qui m'est inaccessible), cela compense peut-être ce défaut de ta version 3 couleurs.
- Les 2 Paths + 4 Foudres face à Fish doivent être agréables, mais se couper des 4 REBs MD beaucoup moins. Ensuite par rapport au Robots, cela dépend du choix en face.
- Teeg face à U/x (storm ou control) est un gros plus pour ton Zoo, je le concède aisément. Selon le meta, ce sera la bombe qui fera la différence sur le long terme
- Face à Oath(ou Necro/Bargain mais là, le mal aura été fait), Pridemage est 1 tour plus lent que Seal. Face à MUD, 1 tour plus lent que Seal ou Hooligan. L'exalt est sympa, mais les batailles de Tarmos du Legacy ne sont pas l'apanage du Vintage.
- Kataki, oui, c'est gras. Mais comme tu l'as avoué dans ton post, R/G est fort face à MUD, et on a encore du side qui peut lui être dédié. Kataki est une très bonne carde de side qui semble rééquilibrer la comparaison des matchups RG/Zoo face à MUD.

Enfin, comme je dis, ce sont mes idées et avis. Et rien que par rapport à la base de mana, et à l'absence de Power pour compenser, Zoo ne me tente pas.

Et puis c'est le topic Taiga ici !!  :P

Quant à Phyrexian Revoker, pas fan de base, mais ça se teste :)

Bah c'est ce que je tente de faire. C'est juste que Mana Denial + protection face à Jace+Vault, le tout sur pattes, ça me semble bien gras dans un deck Aggro basé sur Null Rod...

[EDIT] Aurtograf

[Watanabe]

Alors, si je peux apporter my 2cts :
- DSC est plus joué comme cible à tinker puisqu'il se prend toute la hate anti robot possible. Donc on va dire qu'on prend en échantillon les targets suivantes :
   * Myr Battlesphere
   * Sphinge
   * Levy
   * Colosse poison

J'occulte volontairement Emrakul qui n'est présent que contre Oath qui représente n'importe comment un mauvais (sinon le pire) MU pour Zoo/Taïga.

Alors pour les cibles suscitées, Stincourger va être utile contre le Colosse poison, un moindre mal contre la Sphère (parce que 7 manas ca se trouve très vite pour la reposer, véridique), et complètement useless contre les 2 autres. A partir de là, c'est difficile de prendre Courger comme une véritable soluce.
Par contre, StP/Path permet de gérer toutes les cibles sauf Levy qui est la plus mauvaise cible contre Zoo/Taiga a priori. A partir de là, le splach W se justifie pleinement. Si on rajoute à ca toutes les targets type conf, welder,... qui reviennent fort dans le format, le splash W me semble jsute indispensable.

Pour les inconvénients que tu donnes pour le splash W :
-  La manabase est effectivement un vrai problème. Après, jouer Hierarch (et donc se rapprocer d'un bigzoo Leg) peut en partie palier ce problème.
- 4 REB MD vu le nombre de MUD joué, ca me semble juste pas bon. Sachant qu'en plus tu vas jamais une seule bataille de contre, ca te sert juste à perdre une voire deux cartes (SSG). En MD c'est imho une très mauvaise idée.
- Le problème de Teeg c'est que contre MUD il sert à quasi rien (CotV, et ?), et que contre Controle il empechera pas le pyrotuclamses. Comme le plan de jeu de controle c'est en gros : Je gères la première vague (pyroclasme), avec un contre pour la prochaine menace, et ensuite je tue dans le tour, ca semble middle aussi imho... Attention, quand je parle de controle, je parle des splash R et/ou G. Donc pyroclasme ou Tarmo à passer... dans le doute, chui moyen pour Zoo dans le match.
- Face a Oath, Ray of Revelation est un vrai gros plus (faut jouer les bonnes cartes les gens...). Apres ta soluce VS Oath et MUD c'est principalement Claim. Et note que jouer W empeche pas de jouer Seal (qui est pas ultime dans Zoo, ca sauce pas...)
- Kataki, pour l'avoir testé, ca met pas assez de pression VS MUD. Ca suffisait y'a un temps, mais ce temps est malheureusement révolu... Artifact Mutation est pour le coup une pure tuerie :)

Quant à Revoker, pour le moment je suis sceptique... Ca me semble ultra fragile, mais effectivement ca se teste. A la place de quoi par contre, ca c'est la question.

[lolosoon]

Merci de ton retour Wata.

Alors, si je peux apporter my 2cts :
- DSC est plus joué comme cible à tinker puisqu'il se prend toute la hate anti robot possible.

Pour DSC, je sais bien. Colosse 1.0 est clairement dépassé depuis un bail. Je pensais plus à la version Poison, qui amha risque d'être sur-représentée dans les semaines (mois?) à venir. C'est juste tellement attrayant un kill tour [Tinker+1] au Blightsteel Colossus...

Alors pour les cibles suscitées, Stincourger va être utile contre le Colosse poison, un moindre mal contre la Sphère (parce que 7 manas ca se trouve très vite pour la reposer, véridique), et complètement useless contre les 2 autres. A partir de là, c'est difficile de prendre Courger comme une véritable soluce.
Par contre, StP/Path permet de gérer toutes les cibles sauf Levy qui est la plus mauvaise cible contre Zoo/Taiga a priori. A partir de là, le splach W se justifie pleinement. Si on rajoute à ca toutes les targets type conf, welder,... qui reviennent fort dans le format, le splash W me semble jsute indispensable.

Tu marques + qu'un point là. Même si je garde tout de même en tête le matchup Oath ou 'Courger' est le seul Out une fois que l'adversaire à oser Oather. C'est vrai que la carte ne vend pas du rève (et le côté Tempo sera tellement rarement utilisable que bon, son absence de mon MD ne me chagrine pas des masses, je l'avoue).

Ensuite, je ne me basais que sur l'argument de Jess de Taiga face à Tinker et la comparaison avec sa version de Zoo avec seulement 2 Path MD (=> Bot) face à mes 4 REBs (=>Tinker). A présent, 4 Path-like ça me semble être trop dans un deck Vintage (ou alors c'est un tournoi sans proxies ou tu t'attends à pas mal de Fishes ou decks portés du Legacy). Là ou REB trouvera toujours une cible.

Corrige moi si je suis à côté de la plaque mais :
A part MUD et Icho, le reste du field c'est bien U.dec non ? Cela donne.... quoi ? 7 matchs /10 ?

Je pensais donc que REB aura toujours plus de cibles critiques (Trall, Jace, Tinker, un contre sur une carte clef de notre côté...) Et à part vs Robot, on peut gérer le reste des bêtes Vintage -hors Goyf- avec nos foudre (ou 4 Removal c'est insuffisant ?!).

Ou alors c'est que j'ai une vision biaisée du Vintage (que je pratique qu'aux alentours du BoM chaque année) ?  :?

Pour les inconvénients que tu donnes pour le splash W :
-  La manabase est effectivement un vrai problème. Après, jouer Hierarch (et donc se rapprocer d'un bigzoo Leg) peut en partie palier ce problème.

Hierarch me parait mou tout de même. (Un peu comme Fiole dans la discussion Rod vs Vial dans Fish en fait) Dans UGW fish qui a Daze (?) et FoW up tour1, et veut faire bête + mana Up/Cantrip tour2, Hierarch est bien sympa.
Mais les Spirits guide font l'explosivité et la stabilité de Taiga, et cela n'a pas d'équivalent dans Zoo qui, même avec joue hierarch, risque de faire turbo-rien à son tour1.

Enfin... se mettre full tap tour1 dans zoo.... C'est pas comme si on allait faire Duress ou garder U open pour Pierce non plus...

Encore une fois, je me plante peut-être. Pas assez d'expérience de jeu. Va falloir faire chauffer Cockatrice en rentrant....

- Face a Oath, Ray of Revelation est un vrai gros plus (faut jouer les bonnes cartes les gens...). Apres ta soluce VS Oath et MUD c'est principalement Claim. Et note que jouer W empeche pas de jouer Seal (qui est pas ultime dans Zoo, ca sauce pas...)

Donc, si je comprends bien, l'absence de claim MD (-2 REB +2 claim ?) te gènes ? Ou alors le peu d'anti-enchant de ma liste en général ? Je devrais sérieusement blinder mon side face à Oath qui est de toute façon un matchup abyssal pour moi ?!

Artifact Mutation face à StaX et MUD est certes sexy, mais j'ai déjà tellement de hate artos, et le CMC de 2 ne risque pas d'être un peu lourd face à 13Sphere.dec ? (je pensais à Pulverize en Side par ex. en complément de Ingot Chewer)

[Jess]

Artifact Mutation face à StaX et MUD est certes sexy, mais j'ai déjà tellement de hate artos, et le CMC de 2 ne risque pas d'être un peu lourd face à 13Sphere.dec ? (je pensais à Pulverize en Side par ex. en complément de Ingot Chewer)

Le gros avantage de AM, c'est le fait qu'il mette des tokens en jeu, et ça c'est toujours bien - que ce soit pour bloquer, attaquer, ou payer tangle !

[Kotch]

Artifact Mutation face à StaX et MUD est certes sexy, mais j'ai déjà tellement de hate artos, et le CMC de 2 ne risque pas d'être un peu lourd face à 13Sphere.dec ? (je pensais à Pulverize en Side par ex. en complément de Ingot Chewer)

Le gros avantage de AM, c'est le fait qu'il mette des tokens en jeu, et ça c'est toujours bien - que ce soit pour bloquer, attaquer, ou payer tangle !

Et puis avec 8 ESG/SSG et en instant ça devrait aller :) donc +1 pour Artifact Mutation qui fait vraiment le café vs MUD!

[Lionceau]

J'en profite pour rappeller un trick qui peut être mortel, c'est que mutation sur une 11/11 ça fait - à défaut de tuer le thon- tout de même 11 tokens 1/1 en fin de tour adverse!

[lowkick]

euh, le méta vintage y a autre chose que MUD, Ichorid et U.dec....faut regarder le méta d'eaubonne: Dark depth, Z00, + other deck.

Et même contre U.dec (qui pack tjs des bêtes maintenant) je pense que t'es plus heureux avec 4 swords MD que 4 REB, qui sont mieux en side.

Après pour le Méta du prochain BOM je pense qu'on s'avance trop déjà...

[astre]

Euh... oui mais :

1) J'avais bien vu le thread de Jess mais Zoo et Taiga, même si l'optique est plus que similaire, ne sont pas vraiment les mêmes decks (base de mana, hateBears =/=)
2) Je ne vois aucune référence au Phyrexian Revoker et à son efficacité//utilité dans ce type de deck (à moins que mes yeux et mon Ctrl+F ne m'aient trahis)

si j'ai proposé la liste de jess c'est justement que l'objectif est strictement le même: des betes et de la hate.
pour moi, le blanc aide beaucoup, comme l'ont préciser mes petits camarades. mais une autre couleur pourrait peut être être encore mieux: le noir pour dark confident et la nouvelle terreur qui casse tout sauf levi et colosse ou édit diabolique qui gere pas la sphere. on pourrait même rentrer duress (dans le doute, ca parrait mieux que REB.


mon opinion sur le revoker: il est bon, mangez en ! (metalworker, mana vault, mox U, black, mana crypt, noble, dark depth, jace, dragon explosif) mais je le vois plus en balotage MD/side parceque contre une partie du field c'est useless (ichorid, oath, zoo like)

c'était ma touche de folie du jour!


splach colors rules!

[Watanabe]

Le problème du noir c'est que ca t'aide pas à gérer Oath qui est juste ton pire ennemi...

[Deathknight]

Le problème du noir c'est que ca t'aide pas à gérer Oath qui est juste ton pire ennemi...

Vert + Noir = Claim + Extirpate tu peux pas faire mieux que ça contre Oath...  :(