[Report] Cachan 04/12/10 - 3e - Jacerator

[belcherized]

Heu, pas du tout, mais alors pas du tout....

Ok "monsieur Stax", dans ce cas, c'est possible d'avoir des arguments de ta part?
Donc si c'est totalement faux, donne nous ta super formule qui permet de calculer de combien on augmente ses chances en jouant des Trap, ça au moins ça sera constructif...

[fog.fog]

@Deathknight 
tu preferes pas joue un Spell pierce de plus plutot qu'une Misdirection ?
Je suis pas fan de Misdirection dans le deck.

[Watanabe]

@Deathknight 
tu preferes pas joue un Spell pierce de plus plutot qu'une Misdirection ?
Je suis pas fan de Misdirection dans le deck.

C'est vrai que faire du CD parait pas ouf parce qu'à parf Bob, le deck a pas de moteur de pioche "stable" (ie rapide + continu).
Mais d'un autre côté, Pierce est tellement connu maintenant qu'au final les joueurs tournent bien autour... Donc je pense que la misdi a vraiment sa place.

[Deathknight]

J'ai analysé la liste jouée, et je me demande quel deck sérieux, à part MUD,  a une chance de gagner contre un tel build ? Jacerator, the deck to beat to beat ?

Pas vraiment. Au final, le deck perd aussi parce que l'adversaire part très vite.
Par contre, c'est vrai que sur du long terme dans une game, Jacerator devient extremement difficile à passer.

C'est un deck contrôle lourd, donc par définition il a un plan de jeu contre tout le field. Comme dit Wata, le deck perd aussi sur turbo-sortie de l'adversaire (Oath avec double back-up, Golem + Sphere tour1, Necro tour1...), mais là c'est le format. Je ne pense pas que ce soit Le Deck à battre pour deux raisons : il y a peu de joueurs de contrôle pur en France (style de jeu + P9 + Jaces...) et ce type de deck est long à maîtriser (il gagne rarement tout seul) donc joué moins facilement qu'un contrôle-combo comme Oath. Maintenant c'est un deck qu'il faut savoir battre pour gagner un tournoi de bonne taille.

La question de Pierce revient à celle plus générale du package de contres. Je suis descendu à 3 Drain avec l'ajout des Confidants. 3 Pierce est le max. Le deck ne fait pas de denial, donc Pierce est moyen passé le tour 4. Ensuite, c'est un contre faible contre MUD. J'envisage très sérieusement de jouer 3 Snare à la place, car cela va contrer beaucoup de cartes problématiques : Oath, Confidant, Qasali, Hexmage, Vault, Drain.... Misdi est un auto-include quand le deck a pour objectif d'être le plus contrôle du format et donc de gagner toutes les batailles de contres. Sans parler du classique Misdi sur Trall qui donne la game  :mrgreen: Trap en maindeck est un metagame call et est toujours discutable.

Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que "le deck n'a pas de moteur de pioche stable hormis Bob". LoA + 4 Bob + Jace + Trall + Tfk c'est ce qu'il y a de mieux, Fact étant trop cher. C'es-t bien le coeur du deck : il pioche plus que tout autre deck, sans être gourmand en mana et en utilisant surtout des permanents.

[Rock-lee]

Jacerator perd sur le long terme contre madness.

[Watanabe]

Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que "le deck n'a pas de moteur de pioche stable hormis Bob". LoA + 4 Bob + Jace + Trall + Tfk c'est ce qu'il y a de mieux, Fact étant trop cher. C'es-t bien le coeur du deck : il pioche plus que tout autre deck, sans être gourmand en mana et en utilisant surtout des permanents.

Vu que je m'attendais à cette remarque, j'ai bien rajouté :

(ie rapide + continu)

Parce que au delà des Bob que j'ai cité, bah :
- Jace est pas ce que j'appelle rapide (4 manas, et faut le protéger)
- LoA, passé le premier spell contré fera quasi jamais pioché (genre pioché LoA tour 4 c'est déjà quasi inutile imho)
- Tral -> continu
- TfK -> continu

Alors certes à part Bob, dans le méta il reste pas grand chose, mais des repeal et tout autre cantrip peu cher (preordain) rentre dans les critères que je donnais.
Chaque fois que j'ai joué le deck, j'ai que très (trop) rarement eu l'occasion d'avoir un draw engine de ouf...

@RL :
- J'aime tes arguments lol :)
Et sinon, à part madness, ca va ? Bonne année toussa toussa ?

[Deathknight]

Jacerator perd sur le long terme contre madness.

Bah non, il gagne sur le court terme si tu trouves pas de Bazaar :roll:

[Deathknight]

Vu que je m'attendais à cette remarque, j'ai bien rajouté :

(ie rapide + continu)

Parce que au delà des Bob que j'ai cité, bah :
- Jace est pas ce que j'appelle rapide (4 manas, et faut le protéger)
- LoA, passé le premier spell contré fera quasi jamais pioché (genre pioché LoA tour 4 c'est déjà quasi inutile imho)
- Tral -> continu
- TfK -> continu

Alors certes à part Bob, dans le méta il reste pas grand chose, mais des repeal et tout autre cantrip peu cher (preordain) rentre dans les critères que je donnais.
Chaque fois que j'ai joué le deck, j'ai que très (trop) rarement eu l'occasion d'avoir un draw engine de ouf...

Vu que je m'attendais à cette remarque, j'ai bien repris ta définition :

moteur de pioche

:-)

Les cantrips ne rentrent pas dans la catégorie moteur de pioche selon moi...

[Watanabe]

LoA n'est pour moi pas un moteur stable. et je trouve que Top + Repeal a plus la tête d'un moteur de pioche que LoA, ou même TfK...

Mais on s'éloigne du sujet :)
A mon sens, le deck ne pioche pas assez, d'après les 30-40 parties que j'ai joué avec.

Sinon, question sérieuse, mais quid de Jace Beleren en *1 ? C'est bon en mirror de controle, et pour le coup c'est un vrai moteur de pioche.

[fog.fog]

L' intérêt du 4eme Spell pierce est que le deck est souvent "faible" dans les 1er tours. Là ou Spell pierce est plus utile.
Le problème de Snare c'est qu'il ne permet pas de contrer Spell pierce.... ( ultra joué dans le format )
et snare ne fait rien contre gush/Fastbond Le moteur de pioche du nouveau Drain tendrils.

En side  les joueurs de control joue Nihil Spellbomb à la place de Relic of Progenitus. La carte semble moins forte contre ichoride mais meilleur contre les autres decks.

[Deathknight]

L' intérêt du 4eme Spell pierce est que le deck est souvent "faible" dans les 1er tours. Là ou Spell pierce est plus utile.
Le problème de Snare c'est qu'il ne permet pas de contrer Spell pierce.... ( ultra joué dans le format )
et snare ne fait rien contre gush/Fastbond Le moteur de pioche du nouveau Drain tendrils.

En side  les joueurs de control joue Nihil Spellbomb à la place de Relic of Progenitus. La carte semble moins forte contre ichoride mais meilleur contre les autres decks.

C'est vrai que le problème du deck ce sont les premiers tours. C'est pour cela qu'il y a 6 contres à 0. Je joue Trap uniquement à cause des Gush.dec. Post-side, je passe à 7 contres à 0. Cela suffit à tenir. La vraie menace c'est Fastbond. Sans Fastbond sur table, ces decks sont bons mais pas meilleurs en terme de CA créé.

Snare/Pierce c'est une réflexion. Comme je le dis souvent c'est d'abord une question de méta.

Relic est meilleure que Spellbomb contre Dredge et c'est pour cela qu'elle est là. Maintenant contre quel autre deck important voudrais-tu rentrer Spellbomb ? Un Stax avec Welder ? Je crois qu'il y a mieux à rentrer. Pour gérer YWill ? Cela me semble un peu random et cher. Il faudrait que je teste davanatge. Tormod's Crypt est jouée dans ZBS de base mais son aspect anti-YWill est plus un bonus que sa raison d'être jouée.

[belcherized]

Assez d'accord avec Camille qu'il y a ce qu'il se fait de mieux en pioche dans le deck.
Repeal, c'est fort mais ça cantrip seulement, Camille parle de "vrais" piocheurs, ceux qui génèrent du CA :)
Les seuls autres piocheurs joués qui ne sont pas dans Jacerator sont Fact, Skeletal et Deep Analysis. D'accord avec Camille que Fact est un peu cher, et les autres piocheurs ne sont pas synergiques avec 4 Confidants (si on les révèle sur Conf, ou si on les joue).

C'est l'un des deux decks les plus contrôle amha (le second étant sûrement The Deck).
Concernant le match-up Madness, à mon avis The Deck (dernière version de Jaime Cano par exemple) est bien armée parce que c'est un contrôle lourd incluant du denial, et Madness ne doit pas trop aimer Wasteland et Strip Mine en tout début de partie (dans la liste de Jaime, je pense que trouver un slot pour Life from the Loam pourrait être efficace).
Pour le même match-up Madness, je pense que Jacerator peut énormément améliorer son match-up, même s'il ne joue pas de denial. Contre Madness, ce qui est efficace c'est le denial au tout début , et les sorts qui ne se contrent pas. Donc pour Jacerator, s'il y a moyen de rajouter post side un léger splash rouge, deux (ou trois) Empty the Warrens peuvent à mon avis vraiment améliorer le match-up en sa faveur. ETW est meilleur dans les jeux incluant Repeal, mais même Jacerator peut le rendre efficace, car une sortie style Land,Mox, Mox, Lotus, Empty pour 8 Gobs, ça suffit largement pour gagner avant que Madness mette en place son moteur de pioche (on peut remarquer que ce play passe d'ailleurs au travers de Spell Pierce).

[fog.fog]

Relic/ Spellbomb c'est plus un débat apres avoir vu les derniers top8. ( Hanau http://www.morphling.de/top8decks.php?id=1372 Presque tout les Drain deck en joue en side )

Contre les gush deck, tu as raison : Fastbond est une carte majeure du paquet.

[beudot07]

Heu, pas du tout, mais alors pas du tout....

Ok "monsieur Stax", dans ce cas, c'est possible d'avoir des arguments de ta part?
Donc si c'est totalement faux, donne nous ta super formule qui permet de calculer de combien on augmente ses chances en jouant des Trap, ça au moins ça sera constructif...

En fait c'est mathématique :
Proba d'avoir une main sans avec au moins une FoW (4FoW et 60 cartes) :

1- C^7_56/C^7_60 = 1 - 56!53!/60!49!

Proba d'avoir une main avec au moins un contre pour 0 : (4 FoW + 2 Trap pour 60 cartes ) :

1 - C^7_54/C^7_60 = 1 - 56!53!/60!47!

[quentin]

Si je ne m'abuse (ce qui est peut etre le cas hein) la remarque de nico concernait surtout le fait que dans pas mal de cas trap contre pas tour 0 (entre autres T1 sphere, T1 workshop mox golem, T1 chalice@0 + anything, etc.) alors que fow contre "toujours" (sauf pas de carte U), et que donc la proba d'une trap de contrer tour 0 est pas la même qu'une fow.