B&R List / March 2011

[Jess]

/mode "café du comptoir" : on

Je ne sais plus qui le notait, mais plutôt que "brainless", c'est le côté "poussage de cartes" qui doit saouler du monde.
Sur certaines parties, on a l'impression d'avoir une arborescence de choix très limitée, et on s'en trouve quasiment à déterminer l'issue du match à partir du jet de dé et de la main de départ (et le pauvreté du méta n'aide pas).

Mais je m'avance peut-être un peu...  :mrgreen:

[beder]

Concrètement qui fait quoi pour amener plus de gens au T1 ?
C'est quoi la solution pour changer la b&r ? Vous faites une pétition ? Quelqu'un prend contact avec la DCI ?

Personnellement, je pense que la solution au sujet évoqué n'est pas liée à la b&r list.

Sans rien inventer de bien transcendant, le pb de désaffection du Vintage peut être relié à quatre facteurs  :
- le coût d'accès à certains archetype bien connus : en plus des bilands ou autres fetch, demande d'y ajouter un set de mox et/ou parfois 4 shop. Les proxys sont un bout de solution mais d'un autre côté ça a quand même moins de charme,
- la faible diversité des archetypes réellement jouables : ajuster quelques slots dans un deck bien établi, c'est pas super excitant,
- la stagnance du format : il faut bien avouer que notre format préféré ne bouge pas très vite, il peut paraître un peu lassant/répétitif,
- le manque d'intéraction contre certains archetype, pour de nombreux autres archetypes : shop aujourd'hui, d'autres deck hier.

Selon moi, ce n'est pas en restreignant certaines cartes qu'on peut adresser ces différents points. Par contre, en créant régulièrement de nouvelles cartes adaptées au Vintage, suffisamment bien pensées et surtout avec suffisamment d'impact, on peut rendre tout à fait viable et compétitif de nouveaux archetypes (ou des archetypes oubliés). Naturellement, ces cartes doivent être "dans les bonnes couleurs" (c'est à dire non abusable par bleu ou artifact) pour que le coût d'entrée associé au nouvel archetype soit suffisamment acceptable mais aussi que cela génère une diversité attirante.

Malheureusement, cela n'arrive vraiment pas souvent. Les seules cartes auxquelles je peux penser récemment qui ont/auraient eu cette capacité à libérer/créer un archetype viable, performant et tout à fait compétitif en vintage sont :
- Noble Hierarch+Quasali,
- Ad Nauseam,
- Vampire Hexmage
- Lotus Cobra (même s'il n'a pas forcément transformé les espoirs que j'avais en lui, son seul cas d'emploi avéré s'etant trouvé dans un bon vieux deck bleu pas si différent de ses congénères...).

L'ensemble des autres cartes "Vintage playable" sur les dernières années sont soit des petits ajouts/évolutions soit parfois des gros cadeaux à blue et shop soit les deux (Spellpierce, Preordain, Jace, Tezz, ... Thorn, Lodestone, Steelkite, Revoker...).

Je souhaiterais que WOTC arrête cette stratégie des "petits pas", sortant des pseudo variations de cartes existantes n'ayant pour seul effet que de déplacer légèrement les grandes masses existantes (voire parfois un peu trop comme c'est le cas selon moi aujourd'hui pour shop).

J'aimerais tant qu'ils tentent une stratégie de rupture, introduisant plusieurs "archetype enablers" pour remuer le format. Après tout, sur 200 cartes dans un set, il pourrait bien y en avoir 4 ou 5 sans grand impact sur les autres formats mais qui pourraient éventuellement faire  bouger le vintage.

C'est ce que je me suis amusé à essayer de faire avec les 3 planeswalker présentés précédemment. J'ai choisi les planeswalker parce qu'il s'agit d'un type de carte naturellement maitrisable dans les autres formats (car fragiles et menacés par les créatures) mais finalement  assez résistant en vintage (car non visée par un certain nombre de cartes de hate classique  - anti artifact/enchantment ou anti creature).  
Ceci me semble d'autant plus faisable que le vintage a quand même quelques principes fondateurs particuliers, permettant d'envisager le transformer significativement, avec des cartes puissantes vis à vis du vintage, ne retombant pas dans les mêmes éternels archetypes, sans pour autant faire exploser les autres formats.

C'est selon moi la seule possibilité de réellement redonner du peps à notre bon vieux format.

Mais cela requiererait que WOTC s'interesse et se sente un peu plus concerné par le Vintage (c'est à dire au delà d'une variation subtil de b&r list). C'est finalement sans doute là que réside le noeud du problème.

[Jess]

Mais cela requiererait que WOTC s'interesse et se sente un peu plus concerné par le Vintage (c'est à dire au delà d'une variation subtil de b&r list). C'est finalement sans doute là que réside le noeud du problème.

Si l'on en croit Toad, les équipes de dev jouent régulièrement en Vintage, ce n'est donc pas le souci.
Le souci, c'est plutôt que le format n'est pas rentable pour WotC ; ainsi donc, la survie du format doit être loooooiiiiin dans leur liste de priorités (genre après tout le reste et même en dessous du Commander).

[beder]

Mais cela requiererait que WOTC s'interesse et se sente un peu plus concerné par le Vintage (c'est à dire au delà d'une variation subtil de b&r list). C'est finalement sans doute là que réside le noeud du problème.

Si l'on en croit Toad, les équipes de dev jouent régulièrement en Vintage, ce n'est donc pas le souci.
Le souci, c'est plutôt que le format n'est pas rentable pour WotC ; ainsi donc, la survie du format doit être loooooiiiiin dans leur liste de priorités (genre après tout le reste et même en dessous du Commander).

C'est bien ce que ma phrase voulait dire, on est en phase ;) Par WOTC, je parlais de l'entreprise, pas de ses équipes de dev ;)

[lowkick]

piliers" lâchent le T1 (Arnono, Adrienger pour ne citer qu'eux).

Piano! Adrienger c'est le pilier de la  ":moustache:"!

[nicofromtokyo]

Driengé, un pilier de bar, oui!

Moi, je veux juste un format où je peux jouer Belcher  :cry:

[MathieuV]

Tu peux jouer Belcher.
Si tu veux un format ou t'as des chances non krasseuses de perfer avec, va falloir ban plein de trucs... ou emigrer au Japon ? ;)

[Zanketsull]

Selon moi, ce n'est pas en restreignant certaines cartes qu'on peut adresser ces différents points.

On parle pas mal de restriction pour MUD dans ce topic, mais je crois pas avoir vu de proposition de restreindre quoi que ce soit ? (à part obv les remarques nulles genre "ban Tvault").
Je pense que quasiment personne ne souhaite de nouvelles restrictions. Plutôt probablement des dérestrictions. Pour ramener des joueurs dans un format, faut quand même aussi une liste de B&R qui tienne la route (faut voir la tête des joueurs que j'essaye de convertir quand je leur dit que brainstorm et ponder sont restreints...).

[Shebely]

Mais cela requiererait que WOTC s'interesse et se sente un peu plus concerné par le Vintage (c'est à dire au delà d'une variation subtil de b&r list). C'est finalement sans doute là que réside le noeud du problème.

Si l'on en croit Toad, les équipes de dev jouent régulièrement en Vintage, ce n'est donc pas le souci.
Le souci, c'est plutôt que le format n'est pas rentable pour WotC ; ainsi donc, la survie du format doit être loooooiiiiin dans leur liste de priorités (genre après tout le reste et même en dessous du Commander).

A noter qu'avec les decks de Commanders qui sortent cet été, et vu que les cartes seront légales en tournois Vintage/Legacy UNIQUEMENT, WotC aura peut être la possibilité de sortir du placard certaines cartes qui auraient autrement chamboulé le Standard.
Ca me semble une opportunité vraiment intéressante à suivre

[Jess]

A noter qu'avec les decks de Commanders qui sortent cet été, et vu que les cartes seront légales en tournois Vintage/Legacy UNIQUEMENT, WotC aura peut être la possibilité de sortir du placard certaines cartes qui auraient autrement chamboulé le Standard.
Ca me semble une opportunité vraiment intéressante à suivre

:wub:

[belcherized]

A noter qu'avec les decks de Commanders qui sortent cet été, et vu que les cartes seront légales en tournois Vintage/Legacy UNIQUEMENT, WotC aura peut être la possibilité de sortir du placard certaines cartes qui auraient autrement chamboulé le Standard.
Ca me semble une opportunité vraiment intéressante à suivre

Ouais, +1. Là il y a une opportunité à saisir, ce serait bien qu'ils en fassent un usage intéressant.

Ca parait brainless à cause de la puissance brute du deck, mais c'est infame à bien jouer MUD, ne serait ce que parceque ça comporte des cartes qui nécessitent beaucoup de choix (chalice, même si en apparence c'est simple parce que chalice à 0 babab sfacile mais c'est pas tout le temps optimal, metalo vs lock T2, etc) et beaucoup d'éléments de tempo qui nécessitent de parfaitement lire les games telles qu'elles vont se dérouler.

Mouais, enfin bon, piano sur "lire les games telles qu'elle vont se dérouler". En gros, ça va être 1/3, 1/3 et 1/3:  un tiers de parties où effectivement le joueur de MUD va devoir faire un choix (et le bon!) sur la carte à jouer car l'ordre dans lequel les cartes seront jouées aura une influence sur la suite, un autre tiers des parties où il lui suffira de pousser les cartes (en gros quand il a en main des sphères et des gros thons), et un tiers des parties où il aura des choix à faire mais qui ressembleront plus à du "tout à la chatte" qu'à de la vraie réflexion ou du vrai skill (exemple parfait: Calice du vide. Quand on ne sait pas ce que l'adversaire a dans sa main, décider de le jouer à "0" ou à "1" ou à "2", ça relève d'un hypothétique talent de divination, pas d'un quelconque skill).

J'aime pas MUD brainless, c'est clair, je joue toujours des decks qui fout des pickets au deck, comme madness et comme slaver (avec 4 welder).

+1000!!!
J'aimerais juste parler d'un point qui est symptomatique : la base de mana.
Tout le monde se plaint de MUD, et pourtant on continue de voir à gogo des listes de contrôle avec 15 lands (LoA incluse!)maxi :shock:!!
Moi je pige pas.
Le pire c'est le modèle américain, quand on regarde leurs listes, ils compensent des lands en les remplaçant par des trucs style Preordain.(Le top du top étant cette liste de Turbo Tezz avec 11 lands).
Le raisonnement qui consiste à dire que c'est justement le Preordain qui trouvera le land manquant, il est bancal. Gaspiller du tempo pour trouver un land, c'est dommage. Ce tempo devrait servir à trouver des vraies cartes.
C'est déjà largement assez compliqué comme ça pour battre MUD, alors si les joueurs préfèrent jouer une main avec "4 sorts + 1 land + 2 Preordain", plutôt qu'une main avec "4 sorts + 3 lands", bah tant pis pour eux, ils gagneront jamais contre MUD.
Je dis pas que Preordain est mauvais, "1 land et deux Preordain", c'est bien contre Contrôle ou Fish,  mais contre MUD, la logique de remplacer des lands par des petits creuseurs est incorrecte. Quand MUD sort une simple Sphère tour 1, bah tout d'un coup, la jolie main avec 1 land et 2 Preordain, elle devient très moche.

De plus, il y a un double avantage à jouer un nombre de terrains convenable, au delà de MUD, ça aide aussi à gagner contre Fish.

[Sunsun]

Jouer 15 ou 20 lands contre MUD, pour moi ça change pas grand chose. Avoir 2 ou 4 lands en main non plus. Sur une bonne main (et c'est assez souvent), le mec va t'asphyxier bien avant que tu poses ton 3eme land. Parlons plutôt de cartes qui font du mana !

[neonico]

Vous pouvez aussi organiser des tournois non homologués en changeant les restricts hein.....

[astre]

Vous pouvez aussi organiser des tournois non homologués en changeant les restricts hein.....

c'est prévu :p

[nicofromtokyo]

Jouer 15 ou 20 lands contre MUD, pour moi ça change pas grand chose. Avoir 2 ou 4 lands en main non plus. Sur une bonne main (et c'est assez souvent), le mec va t'asphyxier bien avant que tu poses ton 3eme land.

Pareil. J'ai jamais joué avec moins de 16 lands et 4-5 iles sans LoA, et ça ne change rien. Les "jouez des iles pour battre MUD", c'est juste smart sur le papier.