pourquoi ne pas unrestrict des cartes

[XIII]

quand on dit que brainstorm doit toujours restreint, on ne mérite que des claques.
il y a quelques raisons, pour qu'on milite pour avoir brainstorm x4

Il n'y a aucune raison pour dérestreindre Brainstorm. Brainstorm est une carte qui déforme le format à elle seule. A l'époque où Brainstorm était jouable en 4, il fallait jouer Brainstorm en 4 partout. Et ce y compris, par exemple, dans certains jeux Workshop. La restriction de Brainstorm est une excellente chose pour le T1, elle a diversifié le format.

Avec cet argument on est bon pour limiter toutes les cartes qu'il faut jouer en quatre : FoW, MWS, BoB... On ne va pas limiter une carte juste parce qu'elle est forte, ou alors autant se faire un draft.

Mmm, une liste qui place Balance avant TFK dans la liste des cartes à délimiter.

Balance, c'est bien contre quoi ? C'était ultime contre Suicide Black en 2002 parce qu'il partait en mode défausse + casse terrain + créatures, et donc tu le démontais sur les 3 axes de la carte, mais maintenant ? Quel archétype souhaiterait jouer 4 Balance ? Je n'en vois aucun. Workshop Prison, à la rigueur, et encore, clairement pas 4. TFK par contre, c'est comme Brainstorm, c'est une carte qui absorbe le format autour d'elle.

Remarque particulièrement stupide. "C'est pas bien parce que ça ne rentre dans aucun archétype déjà existant", allons. De la merde Welder, ça rentre dans aucun archétype déjà existant, sans parler de Flash ou de Necro...

Sinon les annonces du T1 qui meurt et qui va s'éteindre, on les voit depuis 2004 :D

Mais c'est comme tout, à un moment ça tombe juste, c'est une simple question de proba. WoTC fait confiance à M&M's malgré son passif, il fallait bien que ça arrive à un moment ou à un autre. Mais bon, tu peux me montrer un Clichy récent à plus de 100 joueurs pour me contredire  :moustache:

[Toad]

Avec cet argument on est bon pour limiter toutes les cartes qu'il faut jouer en quatre : FoW, MWS, BoB... On ne va pas limiter une carte juste parce qu'elle est forte, ou alors autant se faire un draft.

De nombreux jeux ne jouent pas FOW, ou Bazaar. Juste avant la restriction de Brainstorm, la quasi totalité du format - Contrôle, Agro Contrôle, Prison, Combo - en jouait 4. On ne peut pas vraiment comparer ces cartes, leur impact sur le format était fondamentalement différent.

Remarque particulièrement stupide. "C'est pas bien parce que ça ne rentre dans aucun archétype déjà existant", allons.

C'est stupide aux yeux des gens qui ne lisent que ce qui les arrange ou qui lisent en diagonale, c'est probable.

Où vois-tu que je parle d'un archétype existant ? Je te parle de développer un archétype autour de Balance, qu'il soit Prison ou Contrôle a priori. Et je ne vois aucun archétype plausible qui en sortirait. Que ferait un tel archétype contre Combo, par exemple ? Contre Prison qui joue peu de terrains, peu de créatures, et qui a rarement des cartes en main ?

A quel archétype penses-tu en disant que Balance est moins dérestreignable que TFK ? Je pense à de nombreux archétypes qui peuvent se construire autour que 4 TFK. Combien en vois-tu autour de 4 Balance ? Sur quelle stratégie ?

Pour ceux qui ont des soucis de lecture, je n'ai pas non plus utilisé les mots "archétype" et "existant" ensemble dans ces propos précédents.

Les modérateurs ne sont ils pas dans l'obligation de tenir des propos respectueux sur ce forum ?
Hop, pas d'argumentation, directement les grands mots et les attaques directes ?

Mais bon, tu peux me montrer un Clichy récent à plus de 100 joueurs pour me contredire

Ou on peut reparler de 2005 quand tout le monde montrait l'arrêt du T1 à Dulmen comme le début de la chute du T1 ?
Ou ressortir le thread annuel qui dit que le T1 est en train de mourir ?

Objectivement, le T1 ne peut que s'éteindre, et ce indépendamment des choix de la DCI. La barrière d'entrée financière est telle que les nouveaux joueurs ne peuvent pas vraiment s'impliquer dans le format. Et en même temps, des gens arrêtent pour diverses raisons. Il est normal que les tournois se dépeuplent. Le phénomène d'embourgeoisement des joueurs de T1 en est aussi responsable. Il y a 7 ans on pouvait organiser un tournoi T1 officiel avec 8 boosters pour le premier, et tout le monde était content et se déplaçait (les Étampes à 40 joueurs et rien à gagner). Maintenant les joueurs sont mécontents quand il n'y a qu'un Black Lotus à gagner.

Sinon, 385 joueurs au dernier BOM.

[Zanketsull]

Mmm, une liste qui place Balance avant TFK dans la liste des cartes à délimiter.

Balance, c'est bien contre quoi ? C'était ultime contre Suicide Black en 2002 parce qu'il partait en mode défausse + casse terrain + créatures, et donc tu le démontais sur les 3 axes de la carte, mais maintenant ? Quel archétype souhaiterait jouer 4 Balance ? Je n'en vois aucun. Workshop Prison, à la rigueur, et encore, clairement pas 4. TFK par contre, c'est comme Brainstorm, c'est une carte qui absorbe le format autour d'elle.

Balance dérestreinte, c'est pas un peu la mort d'aggro dans le format ? J'aime pas quand le méta est aggro, ok, mais là ça me paraît carrément être une extermination...
Et certes, brainstorm était joué en x4 un peu partout, mais au moins ça n'avantageait aucun deck en particulier.

[Toad]

Agro pur n'existe pas réellement dans le format, donc tuer un archétype inexistant ne me semble pas vraiment problématique. Et comme Agro pur n'existe pas, personne, de toutes façons, n'irait jouer 4 Balance à cette fin.

Et certes, brainstorm était joué en x4 un peu partout, mais au moins ça n'avantageait aucun deck en particulier.

Ça rendait injouable tout paquet ne pouvant pas jouer Brainstorm, donc tout paquet ne pouvant pas jouer Bleu. Il était obligatoire de commencer toute liste par 4 Brainstorm à ce moment, et ce avant même d'envisager de jouer des cartes comme Force of Will ou Bazaar of Baghdad. Peu importe qu'on soit orienté Agro-Contrôle, Contrôle ou Combo, on jouait 4 Brainstorm.

Brainstorm rendait les paquets bien trop consistants pour qu'il reste acceptable. C'est la carte qui permettait à Contrôle de tuer Tour 3 et de goldfisher plus vite que certains Combo (Gifts vs. TPS par exemple). C'est la carte qui permettait à Flash d'exister. 4 Brainstorm rend plus Agro injouable que 4 Balance.

[adrienger]

4 Brainstorm rend plus Agro injouable que 4 Balance

Il y a eu beaucoup de conneries sur ces 5 pages, mais ça par contre c'est absolument vrai ! Ca rendrait combo et controle trop rapide et surtout, le seul effet intéressant de balance en T1 c'est le mindtwist dans les deux premiers tours, quand on le joue comme un CotV quoi :)

[belcherized]

WoW, Toad n'intervient pas souvent ici, mais quand il le fait ça arrache^^

1 Ancestral Recall > 1 Time Walk
4 Time Walk > 4 Ancestral Recall

:wub:
Quand je pense qu'avec un post de 20 lignes j'arrivais pas à exprimer mon idée, et que tu le fais avec deux petites formules matheuses :P
Même si évidemment ça parait pas logique scientifiquement parlant, je sur d'accord à 100% sur ces deux formulations. Magic c'est pas des maths, et en effet on peut avoir une carte qui soit plus forte que l'autre, mais que son carré soit, lui, moins fort.

Balance, c'est bien contre quoi ? C'était ultime contre Suicide Black en 2002 parce qu'il partait en mode défausse + casse terrain + créatures, et donc tu le démontais sur les 3 axes de la carte, mais maintenant ?

+100
Avant, Balance, c'était fort pour s'en sortir contre aggro en faisant un "reset".
Maintenant contre aggro, il y a une carte qui fait mieux qu'un simple "reset". C'est une carte qui fait gagner et elle s'appelle Tinker.

Il n'y a aucune raison pour dérestreindre Brainstorm. Brainstorm est une carte qui déforme le format à elle seule. A l'époque où Brainstorm était jouable en 4, il fallait jouer Brainstorm en 4 partout. Et ce y compris, par exemple, dans certains jeux Workshop. La restriction de Brainstorm est une excellente chose pour le T1, elle a diversifié le format.

+1000
On s'est de toute façon habitué à jouer sans, et les parties restent broken.
Le seul truc qui est devenu plus compliqué sans Brainstorm, c'est de se débrouiller pour remélanger sa cible à Tinker.

[neonico]

+1000
On s'est de toute façon habitué à jouer sans, et les parties restent broken.
Le seul truc qui est devenu plus compliqué sans Brainstorm, c'est de se débrouiller pour remélanger sa cible à Tinker.

Heu non, vraiment pas... Ne pas remélanger ta cible à tinker, perso j'en ai rien à foutre.... Trouver mes bombes et mes lands, c'est bien plus important pour brainstorm....

Et dire que jouer 5 tours de suite c'est supérieur à piocher 12 cartes, je trouve ça complêtement faux aussi.... Walk n'amène qu'une seule chose : pouvoir développer son board en cyclant une carte. Bien souvent en t1, SI TU NE PIOCHES PAS PLUS D'UNE CARTE DANS LE TOUR, tu ne développeras plus ton board. Très souvent, on ne lande plus après le T4, donc bon... Ca reste juste un cycling en late game si t'as rien à setup.

[Jess]

Et dire que jouer 5 tours de suite c'est supérieur à piocher 12 cartes, je trouve ça complêtement faux aussi.... Walk n'amène qu'une seule chose : pouvoir développer son board en cyclant une carte. Bien souvent en t1, SI TU NE PIOCHES PAS PLUS D'UNE CARTE DANS LE TOUR, tu ne développeras plus ton board. Très souvent, on ne lande plus après le T4, donc bon... Ca reste juste un cycling en late game si t'as rien à setup.

Ca t'apprendra à jouer 12 Tarpan dans ton deck...  :moustache:

[belcherized]

Si Brainstorm te manque pour trouver tes lands c'est triste. Tu as Preordain qui fait la même chose. L'intéret de BS sur Preordain, c'est bien de pouvoir remélanger les cartes mortes de ta main, parce que jouer Brainstorm pour piocher tes trois lands et remettre sur le dessus deux random cartes, je vois pas bien l'intérêt.

Idem pour les bombes. Preordain les trouve aussi, et perso ça me soule de pas pouvoir remélanger Colossus quand j'ai Tinker en main. Après, bien pour toi si tu t'en fous et que tu gagnes avec d'autres bombes que Tinker, mais faudra me dire lesquelles... Jace TMS ??

A quoi ça sert de piocher 12 si tu peux même pas jouer le tiers de ce que tu viens de piocher? A part avec un Gush.dec, des Gush en main et Fastbond en jeu, tu vas être obligé de te défausser. Time Walk n'amène pas qu'un cycling, ça amène une phase d'attaque. Tinker avec un ou deux Time Walk ça fait gagner. Pas besoin de développer son board à l'infini pour gagner, surtout en T1.

[Watanabe]

Pour le coup je rejoins assez Nico ! Faut juste pas avoir une vision etrique du jeu. Avec 4 Tral, Combo ca a l'air bien fort !

Rappel aussi, en T1 on joue des moxens, donc piocher 12 (on est pas oblige de jouer les 4 tral dans le tour non plus...), ouais je suis assez d'accord avec Nico, si tu gagnes pas je crois que tu as un probleme de build ! Ca va permettre de developper ton board (tout comme Walk), et accessoirement, si walk est si important, t'as de bonnes chances de pouvoir le trouver/tuto.

Btw, avec 4 tral, bonne carte YWill !! Avec 4 tral, je pense que je joue Combo...

Et Walk c'est quand meme assez situationnel comme carte. Me souviens que Despon m'avait dit "Ceux qui font walk T1, ils perdent toujours", et ca c'est pas faux :)
Walk te demande deja un minimum de setup pour etre utile/optimum. Tral non.

[neonico]

Donc en gros belch, t'es en train de me dire que 4 walks ca fait gagner quand t'as déjà gagner ? Et c'est mieux que tral qui lui t'amène les cartes qui font gagner et les cartes qui les protègent ?
Et pour ce que tu dis pour brainstorm, jpense que t'as aps compris ce que je voulais dire, mais c'est pas grave... osef de remélanger sa cible à tinker.... Brainstrom, c'est avant tout de la fluidité et trouver ses bombes. Et me sortir oui bababa, preordain fait pareil, non ça fait pas du tout pareil donc faut pas comparer n'importe quoi.

[Iso]

Les specificités de brainstorm:

1) maitriser sa main: echange de cartes inutiles contre des cartes utiles.
2) maitriser les cartes qui doivent rester dans la bibliotheque (pour tinker, oath, flash etc) quand le jeu le reclame.(note: ce sont souvent des cartes mortes en main).

Ce n'est pas trouver les bombes qui fait de brainstorm une carte surpuissante, mais la CA qualitatif(une main avec un maximun de menaces) c'est à dire l'effet 1)
Concretement, en termes de menaces, avec un main de 7, c'est equivalent (quasiment)à ancestral recall.

Je pense que l'effet 1) suffit a restreindre la carte. (sans parler de l'effet 2) !!)


                                       

[belcherized]

Donc en gros belch, t'es en train de me dire que 4 walks ca fait gagner quand t'as déjà gagner ?

Pourquoi? Toi, quand tu joues Walk t'as toujours déjà gagné? Dans ce cas pourquoi tu le joues alors ? Si tu le considères comme un vulgaire cantrip, à la place tu devrais jouer Strategic Planning, c'est rituel aussi, ça a exactement le même casting cost mais ça creuse de 3, et accessoirement ça gonfle ton grave pour ta Will.

Il y a plein de parties où quand tu joues Walk t'as pas gagné, mais sur ce que tu vois dans tes tours additionnels, ça te fait gagner. Je veux dire, t'es pas obligé d'avoir juste deux lands en jeu quand tu joues Walk, ça arrive d'avoir une Sensei ou des Dark Confidants sur le board. Et rien qu'un Walk avec des Confi en jeu, c'est déjà plus le même délire, alors je préfère pas imaginer le scénario des Confi avec 4 Walks disponibles.

c'est mieux que tral qui lui t'amène les cartes qui font gagner et les cartes qui les protègent ?

T'as pas bien compris l'idée.
L'idée c'est pas que Walk > Tral, c'est que 4 Walk > 4 Tral. C'est cette comparaison que je fais et rien d'autre.
J'espère qu'on va quand même m'autoriser à être de l'avis de Toad, qui est pas le plus mauvais joueur de T1 de la Terre il me semble...

Sinon, Tral ça se prend Misdi, je l'ai déjà dit, mais pour moi ça entre forcément en ligne de compte.
Et en plus, on essaye toujours de contrer Tral, alors que vois très peu de joueurs vouloir absolument contrer un Walk, ce qui s'avère souvent fatal.

Et pour ce que tu dis pour brainstorm, jpense que t'as aps compris ce que je voulais dire, mais c'est pas grave... osef de remélanger sa cible à tinker.... Brainstrom, c'est avant tout de la fluidité et trouver ses bombes.

J'ai sûrement mal compris, mais je dois pas être le seul, parce que c'est un peu contradictoire ce que tu nous sors.
En gros, Brainstorm, c'est :
1) creuser 3 (fluidité comme tu dis)
2) remélanger les cartes mortes/inutiles à l'instant T et contrôler ce qui est on top

Toi tu nous dis qu'osef de remélanger la Tinker target en bibal. Alors dans ce cas où est la différence avec une carte comme Preordain qui peut aussi te donner accès à la 3ème carte depuis le dessus (à part qu'avec BS on voit la 3ème bien sûr).
Evidemment que l'intérêt de Brainstorm c'est de remettre des cartes en bibal.
Oath a clairement diminué ses apparitions dans les top8, c'est aussi à cause de cette restriction.
Mais bon, tu vas peut-être dire la même chose, et qu'au final, osef de remélanger ses bêtes dans Oath, tant qu'on pioche des bombes.

Et me sortir oui bababa, preordain fait pareil, non ça fait pas du tout pareil donc faut pas comparer n'importe quoi

Je dis pas que ça fait pareil, je dis que si tu trouves inutile de remettre des cartes de ta main en bibal (exemple un robot), dans ce cas c'est à peu près équivalent, puisque t'utilises la moitié de la carte. Et je pige toujours pas comment on peut dire "osef de remélanger la cible à Tinker".

[neonico]

Ben tu peux monter tous les decks que tu veux avec 4 walk, je vois pas comment tu battras un deck avec 4 tral, à moins de metagamer....
le truc c'est que pour que walk soit réellement important, il faut que tu aies passé un oath, ou un  tinker, ou truc du genre.... Et guess what ? Jouer 4 tral va justement t'aider à trouver la protection pour que ça n'arrive jamais.

Pour te dire, je jouerais bien volontiers 4 brainstorm avant 4 walk, alors imagine Tral....

Et me sortir que t'as raison parce que t'es d'accord avec Toad, lol quoi.

[maitre yoda]

c'est drole quand meme solo ... ya pas un seul topic ou on voit des gens qui exposent leurs idées sans se faire allumer pour rien. (ca me rappelle vaguement les débuts d'autres fofo qui ont fini par mourrir a cause de ca d'ailleurs)

Pour ce qui concerne la suppression de certaines restrict pourquoi pas, dans le tas ya sans doute des cartes qui n'ont plus la meme synergie dans le format actuel. Si ca peut permettre de varier un peu les kills ca pourrait etre sympa.

Perso je trouve le format assez linéaire et certaines cartes (comme Ywill ou time vault) y contribuent.
En gros mon adversaire joue bleu = je perd sur vault/key ou tinker ou tendril... plus besoin de connaitre son adversaire pour savoir comment il tue, regarde juste les couleur de son 1er land et t'a quasi toute les infos. On a acces a TOUTES les cartes de magic mais la puissance de certaines cartes nous limitent a 4/5 kills differents pour etre competitif.

Si on veut redonner de l'interet au vintage c'est pas BS qui pose probleme, c'est les cartes TROP broken que tu trouve dessus. Alors je dis pas qu'il faudrait que les game se finissent a coup de Serra Angel mais que si on vire certaines cartes ya peut etre moyen de retrouver un format interressant.