[Projet B&R] Propositions et argumentations

[Watanabe]

Vu que l'autre topic part en sucette, j'ouvre celui-ci en proposant de fonctionner avec les regles suivantes :
_ Pas de proposition de B&R sans explication
_ Pas de debat autre que la B&R
_ On pourra pas eviter de parler de MUD, mais faut essayer de pas s'ecarter du sujet initial.

L'objectif ensuite c'est d'essayer de construire un vrai argumentaire autour d'une nouvelle liste. Je sais qu'on pourra deja lancer la reflexion sur Eternal Central apres publication de l'article, et je pense que l'on pourra egalement ouvrir la discussion sur TMD.

Je pense pas que la meilleure solution soir que chacun propose une liste mais deja qu'on se mette d'accord sur certains changements qui peuvent satisfaire tout le monde.

Je reprends mon post de l'autre topic en ajoutant des commentaires sur toutes les cartes unrestrict que je propose:

Vite fait en regardant comme ca :
Liste de Restrict actuelle :

Ancestral Recall
Balance
Black Lotus
Brainstorm
Burning Wish
Channel
Demonic Consultation
Demonic Tutor
Fact or Fiction
Fastbond
Flash
Gifts Ungiven
Imperial Seal
Library of Alexandria
Lion's Eye Diamond
Lotus Petal
Mana Crypt
Mana Vault
Memory Jar
Merchant Scroll
Mind's Desire
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Mystical Tutor
Necropotence
Ponder
Regrowth
Sol Ring
Strip Mine
Thirst for Knowledge
Time Vault
Time Walk
Timetwister
Tinker
Tolarian Academy
Trinisphere
Vampiric Tutor
Wheel of Fortune
Windfall
Yawgmoth's Bargain
Yawgmoth's Will

UNRESTRICT :
Balance -> Je pense qu'aucun deck n'en jouera 4. Maintenant ca reste une des cartes "mythiques" du format donc ca peut ravir les gens d'en rejouer. Et puis un nouvel  archetype peut peut-etre arriver autour de cette carte (meme si j'en doute).
BWish -> J'ai peur que la carte soit un peu trop lente dans le format actuellement, mais elle ouvre a coup sur des possibilites de build.
Fact -> Pareil, la carte est imho devenu trop lente, donc je ne pense pas que ce soit un reel probleme.
Flash -> Bon... La j'avoue c'est plus un souhait perso qu'autre chose. Si les joueurs se plaignent de Vault, je pense pas que flash soit une bonne idee.
LED -> La aussi j'emets 2-3 doutes, mais je vois pas actuellement dans quelle strategie la carte s'integrerai
Ponder -> Comme explique par XIII sur l'autre topic, la carte a ete ban par "prevention". Je vois pas en quoi ca poserait un probleme.
Regrowth -> La carte est pas jouee en *1 actuellement, et je me demande si Noxious est pas mieux en fait.
TfK -> Si la premiere vague de changement passe par une unrestrict massive, c'est surement LA carte avec Flash qui me fait le plus peur de derestreindre.
Trini -> L'idée c'est de restrict Golem, sans forcément non plus dire "MUD doit disparaitre !!! Enculés de satanistes boueux !!". Trini c'est ultra relou, mais en gros, si t'as FoW en main de départ, tu fais des trucs... Ce qui change pas beaucoup d'aujourd'hui puisque si t'as pas ta FoW T1, tu fais rien de la game ! :D Par contre, trini a l'avantage de pas avoir d'effets cumulatifs, et de pas mettre de clock. Donc MUD resterait fort, mais un peu moins que maintenant (je pense). Ca oblige aussi les autres decks à revoir leurs manabases, donc on est bien dans une logique de mouvement du format.
Windfall -> Mouais...

Restrict :
Golem -> Je pense que c'est la carte pour ralentir MUD.
Serum Powder -> Je pensais a Troll au debut, mais c'est vrai que la stabilite du deck dredge tient beaucoup a cette carte. Et dans l'hypothese d'une unrestrict de LED...

[quentin]

cross post, j'ai donné mon avis ici : http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=13742.msg134325#msg134325

[fury]

Je reprends et complète aussi mon argumentation et celle de Wata :

UNRESTRICT :
Balance -> Je pense qu'aucun deck n'en jouera 4. Maintenant ca reste une des cartes "mythiques" du format donc ca peut ravir les gens d'en rejouer. Et puis un nouvel  archetype peut peut-etre arriver autour de cette carte (meme si j'en doute).

L'effet symétrique de Balance renforce le skill du play de la carte. C'est typiquement une carte que l'on joue dans une situation particulière, par exemple lorsque l'adversaire a plein de bêtes, et nous aucune. Donc c'est plutôt bien de permettre une carte situationnelle, mais néanmoins puissante, pour le format. Je ne vois, comme Wata, aucune possibilité dégénérée avec cette carte.

BWish -> J'ai peur que la carte soit un peu trop lente dans le format actuellement, mais elle ouvre a coup sur des possibilites de build.

Ajoutons le fait qu'elle est off-color, peu de jeux jouant rouge autrement qu'en splash. Ca va apporter 4 YWill ? Bah il faudra le mana pour caster tout ça, et par ailleurs le format peut très bien gérer cette nouvelle puissance.

A propos de off-color, quid d'une dérestriction de Wheel of Fortune ?

Fact -> Pareil, la carte est imho devenu trop lente, donc je ne pense pas que ce soit un reel probleme.

Autant pour 3U, gifts Ungiven reste dégénérée (faisant à la fois tutor et card advantage en une seule carte), autant ici l'effet est beaucoup plus abordable, car le choix de l'adversaire et le hasard entrent en compte. Donc idem que Wata, je ne vois aucun problème à revenir à 4 Fact.

Flash -> Bon... La j'avoue c'est plus un souhait perso qu'autre chose. Si les joueurs se plaignent de Vault, je pense pas que flash soit une bonne idee.

La combo Flash reste toujours débile. Même si, sans Brainstorm ni Merchant, Flash est beaucoup moins puissant, cela reste un kill en éphémère à 2 cartes, dont une bleue. KeyVault, au moins, a la décence d'être un kill en rituel :)

LED -> La aussi j'emets 2-3 doutes, mais je vois pas actuellement dans quelle strategie la carte s'integrerai

Dérestreindre LED ? A l'époque, c'était pour casser la domination de Long que cela avait été fait. Est-ce que dérestreindre LED ne va pas avantager Mana Ichorid ? Dans le doute, je ferais attendre cette dérestriction.

Ponder -> Comme explique par XIII sur l'autre topic, la carte a ete ban par "prevention". Je vois pas en quoi ca poserait un probleme.
Regrowth -> La carte est pas jouee en *1 actuellement, et je me demande si Noxious est pas mieux en fait.

J'ai changé d'avis sur le sujet, et souscris entièrement à ces deux arguments.

TfK -> Si la premiere vague de changement passe par une unrestrict massive, c'est surement LA carte avec Flash qui me fait le plus peur de derestreindre.

Je pense que c'est une carte toujours très dangereuse à dérestreindre. A voir dans un second mouvement.

Trini -> L'idée c'est de restrict Golem, sans forcément non plus dire "MUD doit disparaitre !!! Enculés de satanistes boueux !!". Trini c'est ultra relou, mais en gros, si t'as FoW en main de départ, tu fais des trucs... Ce qui change pas beaucoup d'aujourd'hui puisque si t'as pas ta FoW T1, tu fais rien de la game ! :D Par contre, trini a l'avantage de pas avoir d'effets cumulatifs, et de pas mettre de clock. Donc MUD resterait fort, mais un peu moins que maintenant (je pense). Ca oblige aussi les autres decks à revoir leurs manabases, donc on est bien dans une logique de mouvement du format.

Je ne sais pas si on reviendrait à un format ultra-dominé par Trini-decks comme à une époque. Dans le doute, je mettrai cette dérestriction dans un second mouvement.

Windfall -> Mouais...

Quéquekoi ça fait encore sur la B&R List ?

Restrict :
Golem -> Je pense que c'est la carte pour ralentir MUD.

J'ai changé d'avis là-dessus, pour me rallier à l'avis de Wata. Une carte qui cogne à 5, et qui en plus empêche l'autre de jouer, donne un avantage décisif à la partie. D'autant qu'il sort potentiellement tour 1 avec Mishra's WorkShop. Le restreindre affaiblirait la clock de MUD, pour le réorienter davantage vers un jeu "Prison" classique, qui est déjà un peu plus gérable par d'autres archetypes.

Serum Powder -> Je pensais a Troll au debut, mais c'est vrai que la stabilite du deck dredge tient beaucoup a cette carte. Et dans l'hypothese d'une unrestrict de LED...

Je suis aussi de cet avis. Sans troll, Ichorid reste dangereux. Sans Serum Powder, Manaless Ichorid a beaucoup plus de mal, et ne dépend que de Bazaar. Mana Ichorid s'en sort mieux, mais au prix d'une clock ralentie, qui donne du temps à l'adversaire de s'adapter.

En résumé :

Première vague de dérestriction :
Balance
BWish
Fact
Ponder
Regrowth
Windfall

Seconde vague si le format reste équilibré sans évolution majeure :
LED
Trinisphere
TfK

[XIII]

Je reprends et complète aussi mon argumentation et celle de Wata :

UNRESTRICT :
Balance -> Je pense qu'aucun deck n'en jouera 4. Maintenant ca reste une des cartes "mythiques" du format donc ca peut ravir les gens d'en rejouer. Et puis un nouvel  archetype peut peut-etre arriver autour de cette carte (meme si j'en doute).

L'effet symétrique de Balance renforce le skill du play de la carte. C'est typiquement une carte que l'on joue dans une situation particulière, par exemple lorsque l'adversaire a plein de bêtes, et nous aucune. Donc c'est plutôt bien de permettre une carte situationnelle, mais néanmoins puissante, pour le format. Je ne vois, comme Wata, aucune possibilité dégénérée avec cette carte.

J'ai un peu l'impression que vous n'avez vu la carte jouée qu'en défense. Elle peut vraiment faire des trucs complètement fumés à elle seule (attendez de placer un gush/balance pour comprendre  ;) ). Au pire on verra des plaines jouées en T1, mais fouillez un peu les vieux deck pré restrictions pour comprendre pourquoi elle a été restreinte.

[fury]

J'ai un peu l'impression que vous n'avez vu la carte jouée qu'en défense. Elle peut vraiment faire des trucs complètement fumés à elle seule (attendez de placer un gush/balance pour comprendre  ;) ). Au pire on verra des plaines jouées en T1, mais fouillez un peu les vieux deck pré restrictions pour comprendre pourquoi elle a été restreinte.

La combo Gush/Balance semble puissante, d'accord. On fait un CA de +4 par rapport à l'adversaire pour lui casser des lands (et on devra d'ailleurs certainement se défausser de cartes en trop, cela doit donc entrer dans une stratégie particulière). Mais est-ce dégénéré ? Je n'en suis pas sûr. Par ailleurs, le metagame prérestriction était-il semblable à l'actuel metagame ? Je n'en suis pas plus convaincu. Mais si vous trouvez des concepts fumés, je veux bien reconsidérer mon jugement.

[quentin]

Bah franchement oui balance est dégénéré, mais la carte est tellement spécifique qu'elle obligerait a vraiment batir autour pour en tirer un bénéfice. Elle obligerait a jouer du blanc. Par la même il est probable que la structure du deck sorte des 30 cartes habituelles, et donc qu'un nouvel archétype en émerge. Elle est sensible au counterspell, et donc le deck est potentiellement sensible au fait qu'une balance contrée le laisserait avec des cartes "sous optimales".
Je suis pas du tout sur qu'un tel archétype serait néfaste dans ce format, ca ouvrirait plein d'options de builds, et a la fois le coté old-timer (balance zuran orb FTW ! combien j'ai joué de games qui se sont gagnées comme ca :mrgreen:) et complètement broken de la carte (donc différentiation du legacy) seraient attirants pour un noob du format je pense.

Perso je trouverais ca cool qu'un deck comme ca : http://www.blackborder.com/q/node/11844 soit dans le format.

[mindtwist]

LED x4 dans ichorid (versions fatestitcher) ça risque de faire des kills tour 1 réguliers ... comme ça on arrêtera de dauber sur MUD  :mrgreen:
Balance x4 je suis 100% fan, ça a été restreint suite au deck bazaar/balance qui défouraillait bien, une liste vraiment sympa que j'aimerais bien rejouer !
Pour le reste, je suis à fond objectif en disant que ce sont des cartes que je ne joue pas, alors enjoy du x4 partout  :D

[Plumeau]

Bon on reprend :

- Fastbond : tu vois des decks voulant en jouer 4 ? Bon, y'a bien GaT/Gush Storm, mais dans un format comme celui auquel on pense, ça a quand même une gueule à être vraiment pas le deck du format quoi. C'est vert, aussi. Et les 3 surnuméraires sont des pochettes vides. IMHO, pas dangereux.
- Wheel of Fortune : Effet symétrique, c'est en rouge, et ça coute 3... Et puis bon, les draws 7 c'est pas tout à fait aussi fumé que ça a déjà été, surtout si on a des 4 Trini.dec dans le format. Et puis merde, Storm quoi, c'est un peu significatif du Vintage quand même, non ?
- Imperial Seal : C'est une SORCERY ! Bon, okay, on a relativement pas mal de piocheurs disponibles, mais on a aussi Mental Misstep et Flutterstorm dans le format quoi... Et comme je disais au-dessus, moi je veux bien donner des armes potentielles à des Storm.decks, au pire 3 mois après on revient sur la décision - Big fuckin' deal.
- Channel : OMFG OH NOES BELCHER TIER 1 :{{  (Au pire Miroir Magique revient sur le devant de la scène :{{) Sorcery, et GG comme casting cost quoi... :/ Moi qui pensais que le but était de ne pas être frileux... (Et puis ça peut donner du mana pour contourner MUD lolilol)
- LoA : Tu vois des listes qui voudraient en packer 4 toi ? Moi pas, mais c'est pas pour ça qu'il faut garder la carte sur la B&R list ; je pars du concept que si la carte est safe, faut la dérestreindre.
- Consultation : Bon, c'est plus chaud, ça, déjà. Mais merde, on est en VINTAGE ou on ne l'est pas ?
- Strip Mine : Bah ouais, c'est vilain d'attaquer la manabase des gens, mais ça fait partie du jeu depuis le tout début. C'est d'ailleurs probablement une des pistes pour builder "contrôle" dans le format... IMHO c'est safe quoi :o (ou alors j'ai pas compris l'intérêt du topic)
- Bargain : ça coute 6 ! 6, autrement dit une petite fortune. Au pire, ça fait game quand ça se résout. OMFG Big Deal de se prendre une Tendrils dans la gueule alors que le mec en face joue Combo....


EDIT : OLULZ FAUT S'AUTOCENSURER MAINTENANT SUR SLMXN

[atigrou]

channel je ne pense pas que ça soit une bonne idée : non pas pour belcher mais pour emrakul !

[mindtwist]

stripmine et demonic consultation c'est hot hot quand même, non ? Je me rappelle l'époque des 4x stripmine et ça chauffait sérieusement les manabase, alors avec 8  :shock:
Demonic consultation ça relancerait tout les jeux combos en tout genre, bonne idée mais faut pas venir raler ensuite  :mrgreen:
Pour le reste, c'est clair que ça risque pas grand-chose (parce que oui, on est en T1 !) ..

[mindtwist]

Ouep ben moi je veux bien d'un format BRUTAL quoi, un vintage d'hommes, putain.

entièrement d'accord, mais il y a assez de joueurs qui pleurent à l'idée de se taper des MUD, alors si dregde récupère 4 LED, combo 4x consultation et 4 BWish ou WOF, ça va être les chutes du niagara !

[fog.fog]

Ca serait bien d'avoir une page ou chaque personne pourrait voter pour les delimitations avec un systeme de controle ( ideal le numéro DCI ) et de l'envoier à Wotc. ( forme de petition online ).
Ca éviterait de tourner en rond.

[nicofromtokyo]

Ca serait bien d'avoir une page ou chaque personne pourrait voter pour les delimitations avec un systeme de controle ( ideal le numéro DCI ) et de l'envoier à Wotc. ( forme de petition online ).
Ca éviterait de tourner en rond.

Ca m'étonnerait que la DCI perde 2 secondes avec 23 signatures de Solomoxiens, de même qu'elle ne lira probablement jamais un pavé de 20 pages leur expliquant que le T1, c'est la vie.

Plutôt que d'écrire un rapport sur le pourquoi du comment de chaque carte limitée (100 joueurs, 100 avis), il faudrait plutôt démontrer avec des chiffres l'impact concrêt et néfaste que leur politique (enfin, rien faire quoi) a sur la vie du format : nombre des tournois T1 décroissant, participation décroissante malgré l'orga de tournoi avec proxy, population T1 sur les forums à la dérive (population+forum).

La DCI a sans doute ranapété des joueurs T1, mais elle a une part de responsabilité dans l'investissement (financier) de ces derniers dans le format, qu'elle fasse un effort en leur redonnant un peu de changement (aussi insane soit-il) et de motivation.

[mindtwist]

On parle d'un problème français ou mondial, là ?

[hitomie]

Ouep ben moi je veux bien d'un format BRUTAL quoi, un vintage d'hommes, putain.

on peut rester dans le sujet ;)
j'ai l'habitude de ne pas commenter les regèles de B&R
j'applique les règles si elle me vont pas je changerai de format
le fait de jouer casual m'empêche de me prononcer sur le coté agréable du format au niveau compétitif

mais par contre j'aimera qu'on évite de définir un format comme en fonction d'un sexe, merci ;)